fredag 30 oktober 2009

Neverending story-om kvinnliga ledare i kyrkan

Det kommer nog aldrig att slutas diskutera om det här med kvinnor som präster/pastorer/församlingsledare/undervisare/äldste.

Jag har redan sagt så mycket tidigare, bland annat här och här och här... Jag ska inte tjata igen.

Jag delar Håkan Kennes syn som det står om i Dagen. Han var en gång i urtiden ledare för vår ungdomsgrupp och det var en ganska dominant åsikt vid den tiden och i den omgivningen att kvinnor inte skulle bli präster.
Men tiden har både jag och han gått emot den uppfattningen, utan att rucka på bibeltroheten.
Jag tycker att han redovisar bra hur han har kommit fram till sin åsikt. Ett citat gillar jag:
"Läser man Bibeln som tysk grammatik, ser man vissa regler utan undantag och andra vars undantag bekräftar regeln. Men det går att läsa Bibeln på annat sätt, och då faller allt på plats på ett logiskt sätt".
Håkan har tyskt påbrå, kan jag avslöja, och dessutom hade vi samma stränga tysklärare på gymnasiet, så jag anar lite vad som kan läsas mellan raderna i dessa ord.
Med det handlar ju om det han säger på ett annat ställe i intervjun; "ingen läser Bibeln förutsättningslöst" och det beror mycket på "vilka glasögon man tar på när man läser texterna".

Läs även övriga artiklar i Dagens serie.
Linda Bergling har också kloka, i Bibeln grundade åsikter:

Linda Bergling talar om "biblisk jämställdhet". Hon menar att Gud visade sin plan för man och kvinna innan syndafallet, då han skapade människan till sin avbild och gav dem ett gemensamt uppdrag. Syndafallet ledde till den maktkonstruktion där mannen råder över kvinnan, och det har blivit bilden för hur förhållandet mellan man och kvinna ska vara, hävdar hon.
- Jag tror att i Jesus är maktkampen över, och Gud för oss tillbaka till tiden före syndafallet, där vi kan stå sida vid sida i ett ömsesidigt underordnande för att ge varandra plats och utrymme, säger Linda Bergling.

17 kommentarer:

  1. tänk att den värdsvida kyrkan haft fel . 2000 år.Men "VI" fick visdomen.HURRAAAA va vi är bra.

    SvaraRadera
  2. Varför skulle kyrkan inte kunna ha fel? 2000 år, eller 200 eller 2. Kyrkan är ju inte Gud utan består av människor. Kyrkan är ju människor som alltid har tolkat Bibeln utifrån sitt kulturella sammanhang.

    Svara på det i stället för att lämna så tråkiga anonyma kommentarer.

    SvaraRadera
  3. Detta elände med olika tolkningar börjar faktiskt inom Bibelns pärmar. Paulus gör ett stort nummer av att mannen skapades före kvinnan vilket bygger på den andra skapelseberättelsen. I den första sägs ingenting annat än att människan skapades till man och kvinna, punkt slut. Eftersom Paulus är auktoritativ i många sammanhang är naturligtvis hans utläggning gefundenes fressen för patriarkatets tillskyndare. Själv skulle jag vilja gå i debatt med Paulus som judiska lärde alltid har gjort. Och då börja med att påminna om att skapelsesynerna i både GT och NT är legio och att den tolkning vi väljer att följa är beroende av både förförståelse, fördomar och maktsjuka eftersom - som du Monika så riktigt skriver - vi är bara ofullkomliga människor allesammans. Med andra ord undrar jag när vi kristna ska växa ifrån att dänga Bibeln i huvudet på varandra istället för att ödmjukt samtala om det stora mysteriet Gud och det nästan lika stora mysteriet människan!

    Allan Willny

    SvaraRadera
  4. Monica
    Min erfarenhet är att det inte går att samtala teologi bland män. Och kvinnor vill inte efter alla dessa 50 år av kritik tydligen.
    Mitt senaste försök har varit 1 år på Credo. Nu tänker jag gå ur Svenska Evangeliska Alliansen!
    Jag frågade en pastor i SMF för några år sen om det är okvinnligt att vara så teologiskt intresserad, som jag är.
    "Finns det ingen kvinna, som är teolog?"
    Svaret dröjde. Sen kom det. "Jo, William Boths hustru. Hon var mer teolog än han."

    SvaraRadera
  5. Gunnel, jag blir nästan mörkrädd när jag läser din kommentar.
    Är det verkligen så illa?

    SvaraRadera
  6. Jag tycker inte att man bara kan avfärda det som tidigare generationers kristna har lärt. Man kan gärna lyfta en fråga till diskussion, men då gäller det att inte sätta munkavle på tidigare generationer.

    Så jag tenderar att hålla med Anonym ovan. Även om man tänker sig att Kyrkan kan ha fel så är det inte troligt att vi - på 2000 års och hundratals mils avstånd - skulle ha mer rätt än den samlade kristna traditionen.

    Men kanske bottnar detta i en skillnad mellan protestantisk och ickeprotestantisk uppfattning om hur man bör förstå den kristna religionen. Om man bara utgår från Bibeln så är jag benägen att hålla med dig. Men för den ickeprotestantiska kristendomsförståelsen så är ju traditionen avgörande - och man kan då inte isolera Bibeln från traditionen.

    SvaraRadera
  7. Ja, men Johan, tänk om traditionen har fel. Jag har respekt för traditionen, den har mycket att lära oss, men tror inte att den är 100% felfri.
    Även den katolska traditionen har ju förändrats.
    Jag tror att den första kyrkan, den som apostlarna grundade, hade kvinnliga ledare och apostlar, vilket var enormt radikalt då, men att "patriarkatet" eller vad man nu ska kalla det (det faktum att i nästan alla kulturer har det alltid varit männen som styr) tog över och ändrade det(tillbaka till det som var innan).
    Det tar tid att ändra ett så starkt kulturellt mönster.
    Glöm inte att det inte var så länge sedan som kvinnor varken kunde vara tex läkare eller inneha rösträtt. Och kvinnor som valde att bli lärare, tex, förväntades förbli ogifta.

    Det har tagit tid för kyrkan att komma tillbaka till det som en gång var och den är ännu inte helt där.

    SvaraRadera
  8. Ps. Vill bara tillägga att Katolska kyrkan dock har släppt fram kvinnor under 2000 år på ett sätt som den protestantiska har varit dålig på.

    Räkna upp några framträdande kvinnor fr år 1500-1900,inom protestantismen, finns inte så många tror jag.

    SvaraRadera
  9. Jojo, tänk om traditionen har fel. Men är inte det mest önsketänkande?

    Vi befinner oss trots allt längre bort (temporalt) från apostlarna än vad någon annan generation före oss har gjort. Varför skulle vi ha rätt och alla andra kristna före oss ha fel?

    Jag tror att ju längre tiden går, desto mer ödmjukhet måste man ha inför de som stod Kristus närmare än vad vi gör.

    SvaraRadera
  10. Ja, men det var ju inte riktigt så jag menade.

    Nej, det är inte ett önsketänkande. Det är vad jag tror att den första kyrkan visade, men som sedan har gått miste.

    Ödmjukheten inför de som stod nära Kristus är givetvis viktig, men eftersom jag tror att de som stod nära Jesus faktiskt trodde på kvinnligt ledarskap, så ser jag ingen motsättning där.

    Alla andra kristna före oss har ju inte haft fel, om man ser till Bibelns ord om den kristna kyrkan.

    Och tror du inte att vi kan förstå sådant som kristna före oss inte har förstått?
    Under århundranden tyckte ju tex kristna att slaveri var okej, men inte nu längre. Är det inte en uppenbarad sanning, som kristna i senare tid fått ta del av?

    Kristna har ju i alla tiden varit bundna av kulturella traditioner och regler, som har ändrats.
    Varken kulturella eller sociala traditioner är ju statiska, och jag tror inte heller att kyrkans traditioner är det.

    SvaraRadera
  11. Tradition betyder per definition förändring. Men en förändring i långsam takt där man nogsamt ser till att inte tappa bort något av det som tidigare generationer lämnat efter sig. Därför kan vissa epoker i Kyrkans 2000-åriga historia tilltala oss idag mer än andra. Så som en del inlägg skriver om traditionen liknar det för mig mer traditionalism vilket är något helt annat. En ortodox teolog sammanfattade det hela rätt så elegant för ett par år sedan: Traditionen är de dödas levande tro medan traditionalismen är de levandes döda tro.

    Allan Willny

    SvaraRadera
  12. Monica. Slaveriet har aldrig varit någon teologisk fråga, utan en moralisk. Det finns vad jag förstår fortfarande inga teologiska invändningar mot slaveri.

    Jag beundrar din kaxighet, men för egen del ser jag inget skäl att tro att jag skulle stå närmare den tidiga kyrkan än tex kyrkofäderna.

    Du talar förresten om kvinnligt ledarskap i största allmänhet. Liksom du kan inte heller jag se något skäl mot kvinnliga ledare i största allmänhet - tex pastorer och föreståndare. Det är bara när det gäller vigda ämbeten (präster/biskopar) som det blir teologiska problem. Protestantiska samfund har ju som regel inga präster/biskopar och bör därför inte ha några problem med denna fråga.

    Allt gott!

    SvaraRadera
  13. Jag bläddrade förresten igenom en hög med konciliedokument igår kväll från ca år 200-500 och hittade inga uttalanden till stöd för slaveriet.

    Det är visserligen off topic, men om någon känner till något lärodokument som uppmuntrar till slaveri så vore jag intresserad av en hänvisning. Att kyrkan inte explicit har förbjudit det är klart, men det är en helt annan sak om det uppmuntras i kanoniserade dokument.

    SvaraRadera
  14. Ursäkta, Johan S - men vad menas med att protestantiska samfund i regel inte har biskopar/präster? Jag är präst i svenska Kyrkan och lojal med min stiftsbiskop som ifall jag inte är felunderrättad arbetar i ett biskopsmöte bestående av 14 - just det - BISKOPAR. Både manliga och kvinnliga numera. Eller räknas vi inte som ett kristet samfund?

    Allan Willny

    SvaraRadera
  15. Johan, också lite off topic och det gäller inte katolska kyrkan (jag förmodar att de handlade om reformerta kristna, men vet inte säkert):
    När holländarna först sysslade med slavhandel ville de till en början inte döpa sina slavar, eftersom det ansågs omoraliskt att ha kristna som slavar. Fin logik eller hur?
    Undrar hur andra kristna, inkl katoliker i Sydamerika, resonerade. Även om det inte fanns öppna skriftliga stöd för slaveri, så var var tystnaden precis lika illa?

    Sedan ska jag inte gå in på ämbetsfrågan, det skulle kul om någon frikyrklig läsare kommenterade detta. Jag antar att de kommer att opponera sig.
    Personligen ser jag ingen skillnad mellan en vigd präst och en pastor.
    De är båda avskilda för sitt uppdrag att leda en församling.

    Vad är vigning annat än att avskilja någon som kyrklig ledare i apostlarnas fotspår?
    Eller har jag missuppfattat det helt?

    Och du har fel ang vigning, stora protestantiska samfund har vigda präster och biskopar bla de lutherska och anglikanska. Där kan jag inte se någon skillnad alls med den katolska och den ortodoxa kyrkan.

    SvaraRadera
  16. Allan, Monica. Visst, Svenska kyrkan och anglikanerna har betonat den apostoliska successionen. Ledsen om förbisåg era andliga rötter där.

    Men en överväldigande majoritet av de protestantiska samfunden underkänner ju faktiskt den apostoliska successionen. Och personligen förstår jag inte vad man har för grund för att utestänga kvinnor från tex pastorstjänster om man underkänner den apostoliska successionen. Liksom Monica så tycker jag att det skulle vara intressant med en frikyrklig kommentar på detta.

    SvaraRadera
  17. Hej!
    Jag är kvinna och har blivit nekad två gånger runt år 1960 av Svenska Missionsförbundet att läsa teologi och bli pastor.
    Sen dess har jag följt debatten om kvinnliga präster och varit på en enda prästavskiljning i Skara domkyrka, där två kvinnor inte fick vigas i domkyrkan i Göteborg. För biskop em. Bertil Gärtner var prästämbetet avskilt för män och bara män. En parentes bara.

    Nu till teologi och exegetik i bibeltexterna. Under mina 10 år i debatter på nätet på kristnas sajter har jag snappat upp ordet "tolkningsföreträde" och gång på gång måst ringa min goda vän prästen 80 år och kvinna om prästlöftet inför Gud och församlingen, när hon prästvigdes.

    Pastorer inom SMK har också bekräftat att de avger ett löfte i den avskiljningen och vigning till tjänst att förkunna enligt bibelns ord.

    Det skulle vara mycket intressant om t.ex. KG Larsson f.d. präst i EFS och "avkragad" ville vara med och delge sin erfarenhet om hur det är att vara präst och våga protestera mot hur Sv Kyrkan lämnat grundtexternas klara budskap.

    Så enkelt är inte problemet att kyrkofäderna levde närmare grundtexterna än vad vi gör idag!

    Shalom
    önskar
    Gunnel Bergstrand
    (som predikar i tid och otid ändå)

    SvaraRadera