Joachim Elsander har idag en insändare i Dagen, som är väl värd att läsa. Jag har funderat en hel del på det som Joachim skriver om, när jag har läst om kvinnligt ledarskap. Då har jag alltid fastnat vid frågan; hur har våra präst- eller pastorsämbetet kunnat utvecklats ur den första kristna församlingarnas äldsteråd?
Talar Paulus om församlingsledare? Är det i så fall inte i plural?
Ni som vet mer, kommentera gärna.
Mer och mer har jag börjat tvivla på det rätta i att ha en pastor/präst. Jovisst, nästan alla församlingar har någon form av äldsteråd. Men en (1) präst per församling, är det bibliskt?
----
Liten fotnot:
Är den någon mer än jag som retar mig på den ivrige spammaren CID Carl Ingemar Dagman, som verkar Twinglypinga alla sina inlägg till alla Dagen-artiklar han kan hitta?
Jag gick in och kollade Joachims insändare och tänkte; "Åh, vad kul för Joachim att så många bloggare har reagerat!" Men det var bara CID som hade pinglat in 9 av sina inlägg. Sedan upptäckte jag att han hade multipinglat fler Dagen inlägg idag (och massor förut). Tröttsamt! Och extra irriterande att han inte tillåter kommentarer på sin blogg, i alla fall har jag inte kunnat räkna ut hur man gör...
Och jag som trodde att jag twinglade till Dagen alltför mycket. Jag ligger i lä.
Godnatt!
-------
Nu ska jag twingla till Dagen!
Hejsan Monica!
SvaraRaderaHåller med du :)
När det talas om församlingsledarskap i NT, så står det i plural. Om vi hade hållt oss till det hade nog ganska många konstiga och otrevliga situationer kunnat undvikas i våra församlingar. Ingen mår bra av att man har en ensam ledare. Vare sig ledaren eller församlingen tjänar på det. Märkligt också att vissa församlingar har äldstekårer i plural, men att dessa i sin tur anställer en pastor...
Pastor/herde är ju bara en av tjänstegåvorna. Det känns som nå't slags arv från "statskyrkan". Typ, "vi ska också ha vår egen präst".
Som sagt, nu är vi alla ett konungsligt prästerskap. Inga nya medlare behövs. Däremot församlingsledare/äldste, som tillsammans leder flocken med hjälp av de olika gåvor som de fått givna. Då gagnas alla!
Godnatt!
Monica: För första gången skriver du något som jag inte har några invändingar mot.
SvaraRaderaInstämmer helt (och med EllenRock och Joachim, förutom det där med Bjärka Säby).
Att ha en andlig elit som står över församlingen eller att endast ha EN ledare i varje församling kan inte heller jag utläsa. Dock vill jag vara öppen för att jag kan ha fel.
Gud välsigne dig!
ursäkta mitt slarv, glömde skriva namn, Gustaf, kl 8.30.
SvaraRaderaHa en bra alla hjärtans dag och ta väl hand om din man och familj!
/Gustaf
Gustaf, jag borde väl ha inflikat någonstans om kvinnors deltagande i församlingarnas äldsteråd, så hade du väl haft lite invändningar i alla fall!
SvaraRadera:)
Hej!
SvaraRaderaMonica och ni andra. Roligt att ni tyckte om min insändare! Visst är det plural när det gäller församlingsledarna i NT.
Det är faktiskt rätt svårt att hitta stöd för tanken på en pastor, och än mindre tanken på en präst i NT. Ändå är jag pastor i en församling, men jag jobbar ordentligt på att inte vara i vägen!
Gal 3:28 säger att det inte är någon skillnad på oss, vi är alla ett i Kristus. Det gäller rakt av.
Jag har aldrig förstått hur en del kan ha problem med kvinnligt ledarskap.
Gustav jag tror det vore kontraproduktivt att såga Bjärka-Säby rakt av, det finns människor där som ber mer än jag gör och som tar sin tro på större allvar än jag gör.
Jag vidhåller att vi behöver platser av bön och stillhet. Däremot är jag orolig om gänget där börjar röra sig mot mer av ämbets tänk. Det vore riktigt illa.
Denna post handlade varken om Bjärka Säby eller kvinnligt ledarskap. Jag gläds att vi kan vara överens om det allmänna prästadömet och kollektivt ledarskap.
SvaraRaderaJoachim: anledningen till att jag nämnde Bjärka Säby var att meningen annars skulle bli felaktig (dvs jag håller inte med dig om din positiva inställning till detta ställe). Ska vi diskutera detta kan vi göra det i något annat sammanhang. Jag och Monica har diskuterat manligt/kvinnligt ledarskap tidigare och vi respekterar varandras ståndpunkter.
Gud välsigne också dig!
/Gustaf
Gustav du har rätt! Ursäkta om jag kom lite "off track". Det är bra att man kan vara överens om att man tänker olika! Samtidigt handlar det allmänna prästadömet även om detta. Även kvinnor är ju präster och därmed "Guds eget folk som skall förkunna hans storverk" 1 Pet 2:9. Men du har rätt vi tar inte det nu!
SvaraRaderaAllt Gott!
Jag återkommer med kommentar när jag läst färdigt Johannes Chrysostomos "Om prästämbetet". Rent spontant tycker jag dock att det verkar märkligt att de förde biskopslistor om inte biskoparna hade en särskild ledarfunktion. Hur viktiga dessa biskopslistor var redan på 100- och 200-talet märks inte minst i Eusebios Kyrkohistoria (som skrevs på 300-talet).
SvaraRaderaI övrigt är jag bara positiv till att Joachim puffar för det allmänna prästadömet.
Jag blev också väldigt trött på "CID Carl Ingemar Dagman" igår och tänkte skriva ett inlägg om honom innan jag såg att du förekommit mig. Låt oss bojkotta alla sådana spammare som inte uppträder med hyfs.
Även jag har stört mig lite på "CID Carl Ingemar Dagman" kommentarer, de är totalt irrelevanta och man undrar vad han fiska efter.
SvaraRaderaHämta tjära och fjädrar...
Nejdå. Möjligheten att pinga sina inlägg i tid och otid har vi ju alla, men viss relevans kan man ju önska. Sen går det ju faktiskt att anmäla för spam.
Spännande med Chrysostomos, som jag fattat det hela var Ignatius av Antiochia den förste att upphöja en av de äldste över de andra. Den upphöjde äldsten kom att kallas biskop. Ignatius utvecklade även tanken på att denna biskop måste lydas omedelbart.
Annars var församlingarna sprida över stora områden och modellerna för ledarskap verkar ha varit dynamiska, en gemensam nämnare verkar vara en grupp av "äldste" men de verkar alla ha varit på samma plan.
En sak är klar, den tidiga församlingen saknade inte duktiga ledare. Synd bara att man okritiskt i stort sett kopierad Roms makt apparat. (även om dessa tidiga kristna också gjorde mycket gott för trons bevarande)
Spännande är det i alla fall.
hehe
SvaraRaderaTack för detta inlägg, Monica
Dessutom förstår jag inte riktigt varför han envisas med att ha svenska flaggan på sin blogg. Är Gud endast svenskarnas Gud?
Lite som Tor o Oden o det gänget, som visst bara beskyddar nordborna, eller? En exklusiv Gud?
Synd att man inte kan fråga hur CID menar.
Joachim. Bra att du tog upp Ignatius. Allt hänger väl egentligen på vilken auktoritet vi tillskriver apostlarna och deras lärjungar.
SvaraRaderaIgnatius var lärjunge till Petrus och när han var verksam var aposteln Johannes fortfarande i livet. Litar vi på deras omdöme och att de var trogna apostlarnas lära?
Jag tror vi har mycket att lära av dessa män som levde nära apostlarna. Samtidigt så hamnade inte deras skrifter i NT och givetvis var även de influerade av sin samtids filosofier och "tänk". Tittar man på Ignatius så utvecklar han en tydligt hierarkisk ledarskapsmodell med biskopen som tydlig chef. Den modellen var väldigt lik romarnas strukturer. Romarna hade ju en fallenhet för tydliga hierarkier. (Kolla Asterix och Obelix så får du se).
SvaraRaderaDet är lätt att förstå Ignatius, han kämpade mot er rad villoläror, att då ha ett kollektivt ledarskap som innan, som kanske kunde spreta lite väl mycket, liknande ju inte romarnas tydliga strukturer.
Det är lätt att förstå om han föll för frestelsen att "styra upp det hela". Här menar jag att han omedvetet eller ej, lämnar Petrus och de andra apostlarnas ursprungs modell som verkar varit mer dynamisk. Det är inte säkert att en församling såg exakt lika ut i Rom som i Korint osv. Det är inte förrens på 300-talet som den här "one bishop" modellen slår igenom i stort sett överallt.
Johan, för att återgå till din fråga. Jag tror de gjorde sitt bästa för att vara trogna, samtidigt är det så att går man lite fel så kan man hamna helt vilse till slut.
Vilket spännande samtal kring min insändare, varför händer det inte på MIN Blogg :-(
(skojar bara)
En kortversion av mitt inlägg (ja, inte CID-spam grejen...) skrev jag som kommentar på din blogg Joachim! :)
SvaraRaderaSvaret på min fråga som jag ställde där, fick jag här... :)
Mer frågor om biskoparnas roll. Var de nu verkligen församlingsledare, eller någon slags kringresande efterträdare till apostlarna, som "höll lite ordning" (det var ju innan internets tid...)?
Tillbaks till frågan i inlägget, hur blev det så att presbyterna (plural) blev till EN person, prästen? Det hade varit mer logiskt om det hade varit biskopen som blev präst, om ni fattar vad jag menar...
Och ni som vet mer om Katolska kyrkan idag, hur ser äldsterådet/kyrkorådet ut i KK?
Och en fråga till: presbyterna (plural) i den tidiga kyrkan, blev de alla vigda av en biskop?
Joachim. Ja, jag delar din uppfattning att Ignatius "styrde upp det". Men jag har svårt att tro att han gjorde det i strid med apostlarnas anda. Konstigt också att inte aposteln Johannes protesterade - han hade ju ett oändligt högt anseende och var frisk och vital.
SvaraRaderaOch om det ändå var i strid med apostlarnas anda - hur tragiskt är det inte i så fall? Om inte ens apostlarna med den helige andens hjälp lyckades med församlingarna, hur skall då vi arma människor som inte har umgåtts med dem öga mot öga i 10-tals år kunna göra det.
Alltså, om man dömer ut dem som dagligen under mycket lång tid fick höra apostlarnas undervisning, hur skall man då någonsin kunna lita på något?
Monica. Då liksom nu kunde det finnas flera presbyter/präster i en församling. Det framgår i tex Egerias resebrev som jag recenserade för en tid sidan att det fanns ganska många präster i Jersualem på 300-talet (förutom biskopen).
SvaraRaderaMin uppfattning är att de flesta biskoparna var ganska stationära, förutom efter oroligheterna i Jerusalem. Johannes var tex biskop i Efesos förutom när han var fånge på ön Patmos. Och Petrus var väl bara biskop i Rom (Eusebios berättar att Jakob den rättfärdige ("Jesu bror") räknades som biskop där trots att Jesu "favoriter" Petrus, Johannes och Jakob (aposteln) också var där samtidigt.
Församlingen i Umeå har både ett församlingsråd och ett kyrkoråd (om jag minns rätt). Hur de fungerar vet jag ej.
På sista frågan så vill jag minnas att Apostlarna och Paulus genom handpåläggning avskiljde biskopar i de olika städerna. Vilka ord grundtexten använder vet säkert Joachim bättre än mig.
Jag tror inte vi visar dessa ledare respektlöshet om vi konstaterar att de (också) påverkades av det omkringliggande samhället.
SvaraRaderaLäser man breven i NT så ser man tydligt att apostlarna hade händerna fulla med problem, kolla församlingen i Korint bara! Alla breven är ju skrivna in i problem situationer. Vi ser hur Paulus tillrättavisar Petrus på skarpen. Vi ser hur det skär sig mellan Paulus och Barnabas m.m. Konflikter och problem!
Den första församlingen var verkligen ingen idyll! Ibland har vi förskönat den första församlingen, en predikant sa en gång. Vill ni veta två saker som kännetecknade den första församlingen? Alla svarade JA! Villolära och omoral var svaret.
Självklart så fortsatte problemen.
Även om apostlarna gjorde sitt bästa så kan deras efterföljare ändå missat vissa frågor, tex ledarskap, (som är min käpphäst!)
Ordet biskop finns inte i NT däremot äldste (och då i plural). Johan, du tänker på apg 14:23. Här avskiljs äldste. Inte en biskop med total makt, som Ignatius senare introducerar, utan ett gäng som ledde församlingen tillsammans.
Joachim. I see your point. Och jag skall inte insistera på att vår Frälsare själv har huggit in i sten hur dagens kyrkoorganisation skall se ut. Om Kyrkan bestämmer sig för att skrota alla biskopar så är väl det helt fine. Men då måste vi ha något annat sätt att hålla ihop Kyrkan och stoppa villoläror. Kom ihåg att apostlarna ändå utövade myndighet över alla jordens kristna (apostlamötet).
SvaraRaderaApostlarna hade ju tydligen stora problem att hålla ihop urkyrkan. Dagens kyrka är mycket större, och skulle nog vara omöjlig att hålla renlärig och enig bara med hjälp av brevväxling, kurirer och apostlamöten? Eller vad tror du?
Bloggar, min vän. Bloggar är lösningen! Med kommentar funktion förstås så samtalet kan fortsätta.
SvaraRaderaJag tror att bibeln, sund teologi (OK, jag erkänner att man kan slänga in nästan vad som helst där) och trosbekännelserna håller ganska långt. Sen måste vi kunna leva med paradoxer förstås.
Guds församling på jorden (jag pratar inte om olika samfund här, jag pratar om summan av alla kristna, lärjungar från alla håll och kanter) måste kunna se lite olika ut. De som gillar biskopar och den modellen, fine! Jag respekterar det.
Problemet är ofta att det är de som har inte respekterar mig och mitt "ämbete" (jag tror ju inte på ämbeten men du hänger med). Vi delar tex nattvarden regelbundet hemma i församlingen. Jag brukar hålla i det hela, men vem som helst av oss kan det. Den dagen detta respekteras av alla har vi kommit långt, men tills dess kommer jag envist att hålla före det allmänna prästadömet.
I den första församlingen hade apostlarna en särställning i kraft av Jesu bemyndigande. När församlingen växte och det blev en mängd praktiska ting, konflikter, hjälparbete mm att hantera beslöt man att utvälja medarbetare. Sju män utsågs till diakoner.
SvaraRaderaI den tidiga kyrkan fanns två funktioner. Biskopen, som var apostlarnas efterträdare(församlingsföreståndare i våra biblar) och diakonerna som var deras medarbetare med stort ansvar både för församlingsvård och ekonomiska/praktiska ting. Diakonernas roll blev allt viktigare när församlingarna blev fler och biskopen hade ett större område att sörja för.
Presbyteros/äldste var betrodda män som på apostlarnas/biskopens mandat fick lov att undervisa och leda brödsbrytelsen. De var i början en mindre grupp, nästan som en lekmannagrupp. Men med tiden blev de fler än diakonerna och manövrerade ut dem. Diakonämbetet reducerades till ett steg mot prästvigningen. Prästämbetet var fött.
Och därmed försvann det kvinnliga ledarskapet. Diakonerna var nämligen ibland kvinnor.
Detta har jag skrivet ett akademiskt arbete om - och retat upp svenska prästkåren med... hihi...
Joachim. Hehe, ok varför inte. Du och Cardinal Sean är faktiskt stora föredömen på det området! :-)
SvaraRaderaOch, du skall veta att jag erkänner ditt ledarskap och din församling.
En nyfiken hypotetisk fråga bara. Antag att den allmänna kyrkan helt plötsligt skulle acceptera ditt ämbete och din församlings liturgi fullt ut i utbyte mot att du rättar dig i ledet och accepterar stiftsbiskopen och påven. Skulle du då gå med på det?
Jag lutar mig nöjt tillbaka och följer debatten...
SvaraRaderamen har lite dåligt samvete för att jag "stal" den från Joachims blogg...
Jag blir väldigt intresserad av Kyrksysters akademiska arbete, jag skulle gärna ta del av det...
Ingick inte diakonerna i äldstegruppen, det trodde jag.
Kyrksyster, lägg ut det där arbetet på nätet vet jag!
SvaraRaderaJohan, om jag kan få bli ärkebiskop i canterbury (det är taget va? Illa!) så kanske...
Nej allvarligt talat jag tänker inte i de termerna. Jag tror på underordnade, alltså att vi i kärlek, respekt och ömsesidighet underordnar oss varandra. I den bemärkelserna accepterar jag gärna de du räknade upp. Förresten uppskattar jag verkligen att du respekterar mig och mitt ledarskap. Tack det samma!
Däremot skulle jag inte ställa upp på om någon annan ledare, de må kalla sig "apostlar", biskopar eller whatever skulle kräva underordnade av mig. Varför? Jag skulle själv aldrig kunna kräva andra människors lydnad. Antingen respekterar de mig och jag är värd deras förtroeende eller så är jag det inte. Det är min princip.
Roligt samtal det här! (Monica jag bjuder så gärna på det)
Joachim. Du har verkligen utmanat mig ikväll, så jag har nödgats vara uppe hela kvällen för att få klarhet i detta.
SvaraRaderaNåväl, efter att ha läst igenom halva mitt bibliotek med kyrkofäder så har jag hittat följande. Det är Clemens (tredje biskopen i Rom) som skriver om aposteln Johannes (de var ju samtida):
"När [Johannes] återvände från ön Patmos till Efesos efter tyrannens död blev han kallad till hedniska trakter i närheten för att tillsätta biskopar, organisera hela församlingar och insätta några i ämbetet som Anden utsåg".
Clemens ägnar f.ö. ganska mycket text åt att beskriva Johannes arbete med detta som kan vara värt att läsa för den som är intresserad.
Det bevisar om inte annat varför aposteln Johannes inte högljutt protesterade mot Ignatius. Han var nämligen i högsta grad själv aktiv i arbetet med att organisera Kyrkan och tillsätta biskopar. Och enligt Clemens så var den helige ande inblandad i spelet.
Clemens dog för övrigt före Johannes.
Lite synd att det slutade här... men positionerna är kanske lite för låsta för att vi skall kunna gå vidare?
SvaraRaderaSlutat! vad säger du? Jag har bara haft fullt upp. Jag har ju ett "ämbete" att sköta också! ;-)
SvaraRaderaSpännande med den gode Clemens. En grej som han gjorde som kanske inte var helt lyckad var att han är den förste att tala om "lekmän" till skillnad från dem med "ämbeten". Hela den uppdelningen tycker jag är djupt olycklig. Jag vill nog mena att den passiviserat tusentals kristna i alla sammanhang. Min poäng är ju att alla är viktiga och kan göra tjänst inför Gud på lika villkor.
Jag vill inte verka petig men skulle inte den citerade texten kunna betyda att Johannes helt enkelt gjorde det som apostlarna så ofta gjorde, tillsatte ledare. Men Det styrker ju inte tanken på att en "äldste" styrde över de andra. För övrigt håller jag med Monica i att även ett kollektivt ledarskap ju kan gå fel.
Du Johan, vad säger du om det här: Tänk om det fortfarande kan se lite olika ut? Tänk om det viktigaste är att lyckas undvika hierarkier som bygger på maktanspråk. I så fall får man väl kalla det biskop, präst, pastor, eller vad man vill.
Funktionen och hur den utövas måste väl vara det viktigaste? Vi kan ju hålla på och tolka kyrkohistorien i all oändlighet, du hittar din twist, jag hittar min osv.
Kan vi inte vara överens om att det viktigaste är att allt ledarskap i en kristen församling ska utövas i kärlek, ödmjukhet, lyhördhet och respekt? Det känns som om vi lätt kan hitta mark under fötterna här. Eller hur? Eller menar du att det måste se ut på ett visst sätt?
Låt samtalet fortsätta här på Monicas eminenta blogg!
Kan vi inte vara överens om att det viktigaste är att allt ledarskap i en kristen församling ska utövas i kärlek, ödmjukhet, lyhördhet och respekt? Det känns som om vi lätt kan hitta mark under fötterna här. Eller hur?
SvaraRaderaKul att du tog upp tråden igen Joachim! :-)
Jo, visst håller jag med om ovanstående! Det är väl bara ordningen - hierarkin som vi har olika syn på.
Stället i Apg som behandlar apostlamötet säger mig att det åtminstone på apostlarnas tid gick att avgöra teologiska frågor och faktiskt bestämma vad som skulle gälla för HELA Kyrkan. I din modell verkar det bara vara upp till den enskilde individen, eller möjligtvis den enskilda församlingen att avgöra tvistefrågor. Var och en kan då avgöra vad som är bäst för sig själv utan hänsyn till andra - och gillar man inte läget så bildar man bara en ny egen liten struktur. Motsvarigheten till apostlamötet och apostlaauktoriteten finns inte.
Har du själv några tankar om apostlamötet?
I övrigt så har jag jättebra erfarenheter även av den församlingsmodell som du förespråkar. Min korta tid i Trondheim Vineyard var tex helt underbar! Det enda jag saknar där är apostlatraditionen och helhetssynen på Kyrkan som en enda odelbar institution.
Johan roligt att vi kan fortsätta lite till. Fler får ju förresten också hänga på! Jag håller med dig om att min modell kan verka lite "flummigare" men jag håller inte med dig när du skriver "utan hänsyn till andra". För mig är hänsyn grunden till alla relationer. Du har rätt i att jag tror på dynamiska strukturer som kan skifta i utseende beroende bla på tid och plats. Jag håller inte med dig när du säger att kyrkan är en institution, jag vet att vi lätt tänker så. Det gäller även hemma i Borlänge, men jag tjatar gång på gång att församlingen inte är en institution utan en familj. Församlingen är du och jag. Där vi finns i vår vardag. Finns det något opersonligare än tanken på en institution? Statliga verk som vägverket och banveket möjligtvis men det var inte det Jesus gav sitt liv för att skapa!
SvaraRaderaJag tror att vi har en mängd olika apostlamöten i dag då mer eller mindre viktiga frågor avgörs. Men först, jag tror trosbekännelserna är en gemensam grund vi har. Sen finns det moderna kompletteringar tex Lausannedeklarationen (en evangelikal trosdeklaration)osv. (dessa kan skifta beroende på sammanhang)
Apostlamötet i apg 15 är mycket intressant, här ställs församlingen inför ett delikat problem. Hur gör man? Jo tillsammans kommer fram till något, visst Petrus säger sitt det gör Paulus och Barnabas även deras meningsmotståndare. Resultatet blir att man till slut säger. "Den helige Ande och vi har beslutat". Inte påven har beslutat, inte pastorn har beslutat eller aposteln. Utan VI med hjälp av Anden. Jag tror samme Ande fortfarande verkar runt om vår jord i skiftande kyrkliga miljöer.
Ursäkta att det blev lite långt, men lite hur jag tänker så här långt.
Joachim. Även för mig är Kyrkan en familj. Men även kärnfamiljen är ju en institution! Man behöver alltså inte associera ordet institution med Vägverket. :-)
SvaraRaderaJag tycker att din bild av apostlamötet haltar lite. Det låter på dig som om det vore ett församlingsmöte som skulle lösa någon lokal fråga i Jerusalem. Men så var det ju inte. Det var ju Paulus som hade en del problem i "sina" hednaförsamlingar som behövde lösas.
Med din modell så borde väl Paulus tillsammans med DHA och de lokala församlingarna ha löst detta lokalt. Men istället åker Paulus till det han lite ironiskt kallar "Pelarna", dvs apostlarna i Jerusalem för att få frågan löst där. Helt klart gäller inte apostlamötets beslut enbart i Jerusalem - tvärtom så existerar knappt ens problemet i Jerusalem. Beslutet berör istället först och främst alla hednaförsamlingar. Lägg märke till att dessa hednaförsamlingar inte har något val - de måste rätta sig efter apostlamötets beslut.
Johan, du har i princip rätt om institution men för mig leder det ordet lätt tanken fel.
SvaraRaderaJag ser apostlamötet som mycket viktigt. Jesus rörelsen måste bestämma en mängd viktiga saker. Hur man gör med sitt judiska arv när det gäller hedningarna osv. Som jag skrev så tror jag på vissa gemensamma grunder, trosbekännelserna tex. Absolut finns det saker som gäller alla kristna överallt! Det var just en sån fråga apostlamötet behandlade. Jag vill ändå lyfta upp att det man kom fram till kom man fram till tillsammans.
Men min tvekan ligger i om den ledarskapsmodell som just din kyrka (och andra liknande kyrkor) förespråkar är den enda rätta. Du minns min insändare som satte igång hela samtalet. Här menar jag att det finns större frihet för både dig och mig. Om din kyrka tycker sig ha historien och traditionen på sin sida. (och dessutom att det funkar bäst) Fine! Kör då på! Men om jag tror på en annan modell som jag då i min tur menar mig ha stöd för i NT och så vidare, där vi tex inte har samma uppdelning mellan ämbeten och lekmän varför kan inte du säga fine! kör på! till mig också?
Jag menar att mitt sätt att tänka har mest framkomlighet. Johan, du är väldigt trevlig att samtala med, det menar jag verkligen.
Men om din kyrka inte lämnar något annat val än totalt underordnade och utplåning av identitet, teologi och mängd andra saker, som människor bokstavligt talat dött för genom historien utan någon som helst ömsesidighet så kommer det aldrig att gå. Bilden av maktfullkomlighet bekräftas skepsisen ökar och klyftan bli större.
Det blir lätt tröttsamt att räkna upp skillnader, synen på nattvarden, synen på sakramenten, dopet, celibatet, påvens ofelbarhet, Maria osv, men min poäng är att det finns duktiga teologer som genom historien har tolkat skriften annorlunda på dessa områden. Därför skrämmer tanken på en orubblig institution. Jag vill verkligen inte förtala din kyrka men hänger du med hur jag tänker? Var det rätt att man brände anabapister (det gjorde Luther och gänget också)? Självklart inte! Ändå har det hänt, din kyrka och alla kyrkor har begått mer eller mindre stora misstag genom historien. (jag har en bloggpost på gång om det här. Vänta bara...)
Varför? Min övertygelse är att makt lätt korrumperar människor, och jag tror det gäller alla, påvar som biskopar, pastorer, evangelister osv. Vi i vår tid är inte heller immuna mot det. Därför är jag intuitivt skeptisk till toppstyrda organisationer. Jag vet att det finns bra förklaringar på läran om Påvens ofelbarhet, men bara tanken att lägga så mycket makt i en människas bräckliga händer skrämmer mig.
Vissa saker är alla givna och vad det är får vi tillsammans med den Helige Ande komma fram till. Men jag tror på att ge varandra frihet. Varför kan det inte få se lite olika ut?
Om underordnande: var det inte just det som apostlamötet åskådliggjorde - att en viss grupp i Jerusalem bestämde något som de sedan tvingade på varenda broder i hela världen (grovt talat alltså). Men ok, nog om det.
SvaraRaderaSom jag skrev i någon kommentar ovan så både erkänner och välsignar jag både ditt "ämbete" och din församling. Jag säger absolut "fine" till din kallelse också. Jag tror iofs att det vore bäst (och rentav Guds vilja) om alla kristna fogade in sig i samma institution, men nu är världen som den är och det bästa är att erkänna varandra!
Att vi har lite olika syn på Kyrkan/Familjen/Institutionen/Församlingarna behöver ju inte leda till slagsmål i himlen. Jag känner ändå att vi går bredvid varandra på vandringen till det eviga Jerusalem. Hoppas att vi alla kan bistå varandra i vår tid i samma anda som när Paulus organiserade insamlingen till församlingen i Jerusalem.
Om de grova förseelser som begåtts av KK. Ja, visst har du rätt i det. Många hemska misstag/brott har begåtts. Tex brändes Jeanne d'Arc på bål som kättare. Och många påvar, inklusive Petrus, har gjort bort sig.
SvaraRaderaDet är dock vår tro att Guds Ande leder Kyrkan på rätt väg och beskyddar henne. Så har hänt i fallet Jeanne d'Arc där Kyrkan gjort en helomvändning och helgonförklarat henne.
Vi förtröstar på Herrens ord: "Jag är med er alla dagar intill tidens slut".
Tack Johan för ett trevligt samtal. Jag önskar dig allt gått, tack för visad respekt, hoppas du upplevt det samma. Det känns som om vi inte kommer så mycket längre just nu, men ömsesidigt erkännande och ömsesidig respekt är inte att förakta!
SvaraRaderaDu har rätt, vi får förtrösta på Herren! Det får bli en bra avslutningsreplik på det här spännande samtalet, som jag iofs gärna fortsätter både här och på andra ställen.
Allt Gott!