tisdag 5 februari 2008

Var ska den "syndige" finnas med sitt liv?

I programmet Beckman, Ohlson och Can var det igår diskussion om Hatar Gud sex ?
Halvvägs in i programmet var jag lite besviken, rubriken på diskussionen var faktiskt missvisande. Jag hade förväntat mig en diskussion om just ifall Gud hatar sex. Men det hade kanske inte blivit intressant. Finns det någon vettig kristen som tror att Gud hatar sex?

Men såg man panelen så förstod man ju genast att det skulle handla om Hatar Gud homosex ? Svaren var givna på förhand, inget överraskande var att förvänta. Green ihop med Gårdfeldt, vad trodde ni?
Jag blev dock positivt överraskad över att man faktiskt lyckades sitta där och prata ganska öppet om sina åsikter. Till och med Green fick säga vad han tyckte.
Sedan tänkte jag, med hjälp, är detta genomsnitts-svensson-kristna som sitter där?
Nej, givetvis inte, det hade ju inte gjort sig bra i TV. Greens cancersvulstord om homosexuella är ju välkända, och jag kan förstå att folk säger att kristendom och fascism/nazism har gemensamma grunder om man bara lyssnar på honom.
Gårdfeldts åsikter är också välkända, homosexualitet är ingen synd.

Men höjdpunkten kom med Hedins frågor och jag hoppade faktiskt till. Det är ju precis detta som medelsvensson-kristna brottas med:
"Om den homosexuelle inte klarar av att leva i celibat, var ska han finnas med sitt liv? Eller en som är gift och skiljer sig? Eller den som gifter om sig, som också Bibeln förbjuder?"

Hedins frågor ignorerades nästan helt, förutom av Green. Det hade kunnat bli en intressant diskussion främst mellan Hedin och Green, medlemmar i samma kyrka, men helt uppenbart med olika syn på saken. Green verkade inte kunna ta in att Hedin faktiskt sade att en homosexuell, som inte klarar av att leva i celibat, utan vill leva i en trogen relation, kan leva i kyrkan som en fullvärdig medlem, utan risk att bli "utkastad". I alla fall uppfattade jag Hedins mening så. Intessant!
Jag antar att de övriga runt bordet inte höll med Hedin ifrågan om homosexualitet är en synd eller inte, det är en annan fråga, som är svår.Personligen tycker jag att Hedin gav ord åt det som många kristna tycker; varför är det så extra syndigt med homosexuella handlingar och relationer, när vi faktiskt accepterar både skilsmässa och omgifte i så gott som alla kristna samfund?
För egentligen; för en som är omgift, syndar han/hon egentligen inte varje gång han/hon är tillsammans med sin nye partner? Bryter man inte det första äktenskapet gång på gång?
----
Dagen uppmärksammar också programmet.

46 kommentarer:

  1. "Greens cancersvulstord om homosexuella är ju välkända"

    Ja, vad har Green egentligen sagt om homosexuella människor? Det var faktiskt livsstilen han pratade om, inte människorna. Tänk om han istället hade sagt att "den nudistiska livsstilen är en cancersvulst på samhällskroppen", hade det blivit samma reaktioner då? Hade det varit mindre kränkande?

    Gud fördömmer synden men älskar syndaren.

    SvaraRadera
  2. Emmy - homosexualitet är ingen livsstil! Det är en identitet! Inte något man själv väljer. Lika lite som du väljer om du ska födas till man eller kvinna.
    Att vara nudist är ju faktiskt något man väljer, eller hur?!
    Jag önskar att alla som uttalar sig i denna frågan gör sin hemläxa lite bättre innan man fäller domen. Har du pratat med någon homosexuell?

    SvaraRadera
  3. Om det nu är så han sade, så rättar jag mig.
    Greens cancersvulstord om den homosexuella livsstilen/handlingen ska det vara i så fall!
    Ursäkta!

    Å andra sidan nämndes det i programmet att den homosexuelles livsstil/handling/läggning är så sammanvävd med personligheten, så om man angriper det första så känns det för de homosexuelle som ett angrepp på människan och personen.

    SvaraRadera
  4. Klas Göransson5 februari 2008 13:30

    Jag håller med dig Monica om att frågan om att få vara med eller inte var oerhört intressant. Jag skäms över alla trångsynta kristna - och speciellt pingstvänner (eftersom jag själv är pingstvän) som talar om att homosexuella inte ska kunna vara med i en församling om de lever i en relation.

    Syndabegreppet är svårt, men jag tror att det är en oerhörd "synd" att hindra människor från att söka och tillbe Gud som medlemmar i en församling.

    Jag skäms också för Åke Green. Jag tror att han - och alla som tolkar bibeln som han - har fel. Oerhört fel. Gud hjälpe honom på domens dag!

    SvaraRadera
  5. Jag förstår inte problemet. Det står tydligt i bibeln att homosexuella handlingar är synd... och väljer man att öppet fortsätta med det så ska man församlingsmeddlemar säga till det.. om inte det följs så ska man kasta ut dem ur församlingen... detta är inget konstigt.. det står tydligt i bibeln... vadå klassisk bibelsynd.. det är inte bibeln som ändrar sig.. det är människor... människor förösker leka gud... ej lyssna på gud osv

    SvaraRadera
  6. Klas Göransson5 februari 2008 14:55

    Anonym - Det kanske kommer som en blixt från klar himmel för dig, men det sätt som bibeln tolkas på just nu 2008 är inte en tolkning som funnits sedan Jesus gick här på jorden. De som läser teologi lär sig hur kristendomen utvecklats genom historien. Inte ens du tolkar bibeln på samma sätt som de som gick på jorden för 1000 år sedan till exempel.

    Ett färskt exempel är ju frågan om kvinnors rätt att tala etc i en församling. Där har många kristna grupper under lång tid haft samma tolkning, dvs att kvinnan ska tiga (för det står ju så...).
    Idag tolkar många (tex Sten-Gunnar Hedin fr Pingströrelsen) dessa bibelord på ett annat sätt, och menar att de måste läsas i sitt kulturella sammanhang, och att de texterna alltså inte gäller oss idag.

    Jag är övertygad om att det som står om homosexualitet är av samma dignintet. Det måste läsas utifrån sitt sammanhang, och dåtidens kultur. De texterna gäller alltså inte oss idag.

    SvaraRadera
  7. Problemet, som jag ser det, om vi ska tolka allt bokstavligt och inte se det i sitt kulturella och historiska sammanhang, är att vi ser annorlunda på vissa synder än på andra. Skilsmässa och omgifte är så att säga accepterat nästan i alla samfund, även i mer sk. bibeltrogna kyrkor, men inte homosexuella relationer. Varför?

    Jag ställer mycket frågor, jag funderar själv fortfarande.

    SvaraRadera
  8. Homosexualitet är synd.
    Omgifte är synd.
    Guds ord ändrar sig inte.
    Skilsmässa är tillåtet i vissa fall. Omgifte av änkor/änklingar är också tillåtet.
    Att acceptera att en homosexuell (dvs en person som lever ut sin sexualitet) i en församling innebär därför att man accepterar synden.
    Ingen är syndfri. Men vi är inte satta att acceptera synden. Skillnad på att synda och leva i synd.
    I Jesu namn finns det befrielse, även från homosexualitet.

    Däremot finns det en viss poäng i det du skriver (som vanligt gillar jag mycket av det du skriver Monica): varför inte acceptera homosex om man accepterar/praktiserar omgifte (av skilda)? DETTA är inkonsekvent.

    (Sedan är det väl bekant att jag inte accepterar kvinnliga ledare.)

    SvaraRadera
  9. Klas Göransson5 februari 2008 15:29

    Jag tycker du ställer bra frågor Monica. Det är modigt att våga ställa sådana frågor. Gud förändras inte, och sanningen att Jesus dog för att vi skulle kunna få kontakt med Gud förändras inte heller. Om vi ställer in vårt inre kompass på rätt saker behöver det inte bli jobbigt och gungigt i vår tro för att bibeln på vissa ställen tolkas olika av olika grupper.

    Jag tror att anledningen till att omgifte är accepterat beror på att det drabbat så många, och när det handlar om någon man känner är det inte lika lätt att döma. När man pratat med någon som skilt sig så förstår man att det oftast inneburit en stor sorg och smärta, och inte är något man gör lättvindigt eller för att man "vill" det. Man har hamnat i en situation som man inte klarar av att hantera, och den bästa, eller minst dåliga lösningen är skillsmässa.

    På samma sätt tror jag att detta med homosexualitet kommer att ses annorluna på när vi pratar om det mer, och när fler framför allt får prata med någon som är homosexuell. När man för höra om sorg, smärta och längtan efter Gud, som denne homosexuelle har tror jag att fler förstår att detta inte handlar om synd i bemärkelsen att det skulle skilja den homosexuelle från Gud.

    SvaraRadera
  10. jag förstår varför det blir sådär i frikyrkor:
    Man har ingen nattvard som man kan neka den som lever homosexuellt,
    och samtidigt vill man markera för personen att församlingen inte accepterar det:
    Då ser man inte mycket mer än uteslutning som utväg.

    Jag tror att delt är fel att utesluta: alla är vi ju syndare: i så fall borde alla församlingsmedlemmar uteslutas.

    SvaraRadera
  11. Åda sa: Att vara nudist är ju faktiskt något man väljer, eller hur?!

    Med ditt resonemang kan man ju också säga att det skulle vara okej att säga samma sak om judar eller muslimer. De har ju ändå själva valt sin tro...

    SvaraRadera
  12. Åja, Z, visst har ni uteslutning ur er kyrka. Skillnaden är ju bara att det är av andra skäl.

    Att leva i synd, efter samtal, kan inte accepteras i en biblisk församling.

    SvaraRadera
  13. Bibeln/Guds ord ändras inte säger två kommentarer.Jag förstår vad lite vad Anonym och Gustaf är ute efter, men faktum är att synen på äktenskapet ändrats i Bibeln.
    I GT var månggifte vanligt, och accepterat, jag kan inte hitta att Gud någonstans säger att månggifte var syndigt.
    I NT är månggiftet helt borta. Varför vet jag inte, kanske någon med mer kunskap om detta kan upplysa mig om det.

    Paulus talar om att församlingsledare bara ska vara gift en gång (ordagrant lär det stå "en kvinnas man" i grundtexten).
    Alltså verkar det som om skilsmässa förekom, och accepterades, om än motvilligt, men att en församlingsledare skulle föregå med gott exempel.
    Jag får intrycket av att Paulus är mindre strikt än Jesus, är jag ute och cyklar?

    Människors/samhällets syn på äktenskapet har förändrats de senaste 2000 åren.
    Idealet enligt skapelseordningen är att mannen och kvinnan är ett.
    Men världen är inte perfekt.

    Sedan kan man ha olika åsikter om huruvida homosexuella handlingar är en synd eller inte.

    Men jag frågar mig fortfarande, är det logiskt att acceptera omgifte med inte homosexuella relationer?

    SvaraRadera
  14. Jag tycker också att man inte kan utesluta, för vi är alla syndare, som syndar igen och igen.

    SvaraRadera
  15. Du är så moddig Monica som tar upp de här frågorna till diskussion! Själv är jag glad för att jag slapp se programmet - jag hade förmodligen fått en blodstörtning. Jag är så TRÖTT på att detta med kyrka och sex ska ältas och ältas om och om igen, som om det var den viktigaste frågan för vår tid. Det är den INTE! Sex är inte ett dugg intressant förutom för de så att säga närmast inblandade i just den stunden. Ja, Gud har genom tiderna visat stort intresse för den mänskliga sexualiteteten, och Bibeln och Koranen är fulla av påbud, förbud och instruktioner i ämnet. Men lika mycket finns sagt om maten. När kommer en teve-debatt om ifall Gud hatar mat???

    SvaraRadera
  16. Läs först korinthbrevte 6 kap.
    matne är till för magen. magen är till för maten.

    detsamma gäller kroppen. Kroppen kallas för tempel för inne i varje människa finns den heliga anden.

    av egen erfarenhet så skadas själen mer när man smutsar ner den med sin kropp

    Varför gullar ni med homosex? Javisst men vi är alla syndare, men är det en ursäkt att gulla med de homosexuella människorna som lever ut sina begär?

    SvaraRadera
  17. "Sedan kan man ha olika åsikter om huruvida homosexuella handlingar är en synd eller inte"
    Visst kan vi det, men det är intressant.
    Det intressanta är vad Guds ord säger. DETTA ÄR ALLVAR!
    Om du accepterar utlevd homosexualitet binder du honom/henne i dennes synd.
    Det är inte av hat utan av kärlek som vi måste tillrättavisa syndaren.

    Ska vi relativisera Guds ord blir inget kvar. Synd finns inte, inte heller Satan eller ens Gud. Lägg in lite vad du vill och ta bort lite vad du vill.

    (Nu tror jag inte att homosexualitet är det största problemet i våra församlingar och Guds ord talar lika strängt om andra synder.)

    SvaraRadera
  18. Det ska naturligtvis vara: "Visst kan vi det, men det är INTE intressant.

    SvaraRadera
  19. "Det är inte av hat utan av kärlek som vi måste tillrättavisa syndaren."

    Detta menar jag inte utpekande eller som ett egenrättfärdigt påstående.

    Då jag blir påkommen med synd eller tom lever i denna är det mycket enklare att ta emot tillrättavisning om detta görs av omtanke.

    SvaraRadera
  20. Anonym!
    "Gulla med de homosexuella människorna som lever ut sina begär?"
    Nej, jag gullar lika med dem som jag gullar med heterosexuella som lever ut sina begär, tex genom tillfälliga sexuella förbindelser (något som ju förekommer i LÅNGT större utsträckning än homosexuella som "lever ut sina begär").
    Nej, jag talar om de homosexuella som lever i en trogen kärleksrelation och som vill leva ett kristet liv, i kyrkan. Vad jag har fattat menade Hedin också dessa personer i TV-debatten.

    Och vad det gäller 1 kor 6 så är det ganska många som inte får ärva Guds rike, själviska, drinkare och utsugare bla. (Skulle kunna skriva ett nytt inlägg om just detta).
    Bibeln ägnar lite tid åt homosexualitet. Betydligt mer åt mat, som Inga-Lina säger. :)
    Men också fattigdom är något som det står mycket om i Bibeln. Varför får det inte mer uppmärksamhet än homosex? bibeln verkar ju i alla fall tycka att det är en "större" synd.
    Jag håller med om att leva ut sina begär, utanför en relation, kan vara skadligt för själen, men det gäller ju hetero så väl som homosexuella.

    Nej, jag håller med Gustaf, homosex är inte det "största problemet" i våra församlingar.
    Samtidigt tror jag att "konservativa/bibeltrogna" församlingar mer sällan ställs inför det "problemet" eftersom homosexuella kristna (som vill leva i en trogen kärleksrelation) sällan söker sig till dessa kyrkor.
    Jo, Gustaf, jag tycker också det är intressant vad Guds ord säger. Men personligen tycker jag att det är svårt att veta vad Paulus egentligen syftade på i tex 1 Kor 6.
    Homosexuella i trogna livslånga relationer, var det något som överhuvudtaget FANNS på Paulus tid? (Jag har tex hört i Afrika att folk har sagt att "om du frågar min mormor om homosexualitet, så skulle hon inte veta vad det var...")
    Men det är en helt annat historia, och märk väl, homosexualitet är ju inget nytt, vad som nu är nytt är att det börjar bli mer allmänt accepterat i samhället.

    JO, Inga-Lina, sex är jätteintessant!!
    Men, men jag undrar. Är det ändå inte djävulens trick att få oss att koncentrera oss på frågor om sex, i stället för andra frågor, som är mycket viktigare, tex fattigdom. Men även där hänger det ihop, tänk speciellt på AIDS frågan i Afrika. Sex och fattigdom, i ett.
    --------
    Jag tycker personligen att en "utsugare" kan skada människor mycket mer än två homosexuella som lever tillsammans och älskar varandra. Rent spontant tänkt alltså.

    Men inkonsekvensen i vår syn på olika "synder" är väl det som är mest intressant i denna fråga.

    SvaraRadera
  21. Gustaf
    Nu blir jag nyfiken: Vilken annan typ av uteslutning menar du att vi i RKK har, förutom exkommunicering, dvs att man inte får kommunion (nattvard)?

    SvaraRadera
  22. Häromdagen hade jag en intressant diskussion med en pastor i en större försämling - lär komma i en tidning så småningom - som talade om hur tragiskt det var att kyrkan så ofta ägnade sig åt "underlivsteologi".

    Tycker det är ett bra ord för att kristna i medierna ofta hamnar i debatt om just detta med sexuell läggning och könstillhörighet - det är ju inte bara kyrkornas fel, medierna är ju sexfixerade, men kyrkorna hjälpter trots allt till.

    Ett så bra sansat samtal som fördes i det aktuella teveprogrammet borde oftare föras om livsfrågor i allmänhet. Vi lever i ett samhälle där över 50 miljarder kronor satsas på att vi skall konsumera, köpa, äga och flytta pengar i så rask takt som möjligt - tyvärr leder det till att allt mer av människans tid kommer att upptas av just detta. Livsfrågor finns det inte tid för. Frågan är: Vad gör vi när vi är färdiga med konsumtionssamhället? När vi tröttnad? Då, om inte förr, finns utrymme för att söka sig något annat. Men frågan är då: kommer de religiösa samfunden då att vara redo att möta människor, eller kommer man att fastnat i "underlivsteologin"?

    SvaraRadera
  23. Vad lär komma i en tidning (vilken?), diskussionen??

    Birger, tror du någonsin att människor kommer att bli färdiga med konsumtionssamhället alt. ägna sig åt underlivsteologi/sexfixering??
    När man slutar med det lär man ju få tag i livsfrågorna och det kan ju vara RIKTIGT skrämmande, eller hur?...

    Jag var faktiskt positivt förvånad över att man lyckades sitta och ha ett så sansat samtal i programmet, men jag tycker att Ohlson gjorde en JÄTTEMISS som inte hakade på Hedins frågor. Men det kom väl försent in i programmet.
    Undrar hur diskussionen gick efter det att kameran stängts av?
    Fluga på väggen hade jag velat vara...

    SvaraRadera
  24. Varför kommer det inte någon diskussion om politker som inte kan något om bibeln?

    Som inte förstår sig på kristendomen, och som följer modets nycker lika mkt som Temo

    Hela samhället är uppbyggt av bibelns moral. Det är inget konstigt med det. Men helt plötsligt så ska det införas könsneutrala äktenskap.

    Kroppen är helig, om den är förstörd så har människan svårt att vända om till Gud.

    Det låter inte klokt det där som du skriver om Monica. Är du kristen överhuvudtaget? Bara för att man lever en "trogen kärleksrelation" så är det okej enligt bibeln. Varför kan vi du jag ligga med vem som helst hur som helst... för samhället vill det, tycker det är okej... känns det skönt så är det bra.

    Det var ett okej program, men gillar verkligen inte programledarens idiotförklarande av vissa av panelmänniskorna.

    Att fylla det där svarta hålet med sitt egna begär håller inte i längre. Människan är inte skapt att leva ensam i universium

    Nej, kyrkorna kommer inte fastna i underlivsteologi, om de människorna inser sin synd och är beredd att vända om.

    Att vila i nåden är det bästa som finns, någon har betalt priset redan.

    SvaraRadera
  25. Absolut, Monica, jag blev också förvåand över att diskussionen var så pass sansad som den var.Tröttna på konsumtionssamhället? Ja, det tror jag att man gör. Och då kommer de stora frågorna, och visst kan de vara skrämmande, men vadå?

    SvaraRadera
  26. Anonym!
    Jag vet inte vem du syftar på vad det gäller politiker som inte kan Bibeln, men om du syftar på Birger Schlaug, så kan jag försäkra att han kan ganska mycket om Bibeln. Och dessutom tycker han inte att det är skrämmande med de stora frågorna, de som resten av vår värld gör allt för att undvika.

    Du får gärna fråga om jag är kristen överhuvudtaget, det är ju trots allt något mellan mig och Gud, men jag förundras över att min tro ifrågasätts bara för att jag ställer svåra frågor.
    Och om min kristna tro hänger på ifall jag håller mig till Bibelns moral, då är jag kanske inte kristen, och många andra kristna skulle inte heller räknas som kristna.
    Jag ser Jesus Kristus som min frälsare, i vilket fall som helst.

    En fråga ställer jag till dig: Vad är egentligen biblisk moral? Kristna har i alla tider haft ganska olika syn på den bibliska moralen. Allt från att följa Jesus ord till att ta vissa regler i GT på allvar. Om jag inte tar misstag så var det inte så förfärligt länge sedan som nyförlösta kvinnor skulle "kyrkotagas" innan de fick gå i kyrkan igen, annars var de orena. Rätta mig någon om jag har fel.
    Jesus är som sagt ganska tydlig om skilsmässa. Rimligtvis skulle någon som är skiljd inte kunna gifta om sig.

    Sedan undrar jag varför det alltid talas om homosexuella som "följer sina egna begär", som om "begäret" inte är något som heterosexuella har problem med.
    Jag har redan sagt det, jag syftar inte på människor som endast "följer sina begär", har många partners, etc, vare sig homos eller heteros.

    Jag vill bara peka på inkonsekvensen i vårt förhållande till den sk. "bibliska moralen". För att åter ta 1 kor 6 som exempel, varför ägnar vi inte lika mycket energi åt de andra synderna som Paulus räknar upp?

    Vad det gäller TV-programmet så gillade jag inte heller programledarens idiotförklaring av delar av panelen. Dessutom var ju Ohlsons åsikt helt klar på förhand. Oerhört modigt av Green att överhuvudtaget ställa upp. Förvånad över att de lyckades få till stund ett samtal är jag ändå.

    SvaraRadera
  27. "varför ägnar vi inte lika mycket energi åt de andra synderna som Paulus räknar upp [i 1 Kor 6]?"

    En bra fråga - det är sant att det finns mycket dubbelmoral inom kyrkans väggar, inte minst vad gäller föräktenskapligt sex, skilsmässa och omgifte. Knappast någon av oss går fri i det fallet.

    Samtidigt tror jag att fixeringen kanske har att göra med att ingen, eller åtminstone mycket få personer försöker göra en dygd av avguderi, dryckenskap och utsugning inom kyrkans ram.

    För det är just vad som händer: den ena gruppen inom kyrkan försöker göra dygd av vad den andra anser vara vad som - med ett alltför missbrukat ord -kallas "synd".

    Det är väl klart att det är på just den punkten det blir konflikt; det blir ungefär som om en imam skulle börja förespråka fläsk- och vindiet under ramadan och med emfas fördömde alla som inte höll med honom som bakåtsträvande reaktionärer.

    SvaraRadera
  28. Det spelar ingen roll hur många ggr du läser bibeln o hur viktig du känner dig.. hur lärd du känner dig... å att du kan kan med gott samvete kan skratta åt kristnas tokigheter om du inte tror med hjärtat vad som står det...

    "Sedan undrar jag varför det alltid talas om homosexuella som "följer sina egna begär", som om "begäret" inte är något som heterosexuella har problem med.
    Jag har redan sagt det, jag syftar inte på människor som endast "följer sina begär", har många partners, etc, vare sig homos eller heteros."

    Absolut, håller med. Jag har inte sagt att jag inte tycker de andra syndfulla handlingar är mindre eller mer viktiga. Men att smutsa ner sin kropp.. det känns jobbbigare... när två kroppar blir ett, det är heligt.

    En annan fråga som inte är på tapeten.. men som måste likställas med homosexuella frågor är mångifte. Varför är det ingen som pratar om det? Man kan väl visst vara kär i olika människor.. beroedne på vilket humör som man vaknar på.

    "Jag vill bara peka på inkonsekvensen i vårt förhållande till den sk. "bibliska moralen". För att åter ta 1 kor 6 som exempel, varför ägnar vi inte lika mycket energi åt de andra synderna som Paulus räknar upp?"
    Självklar borde vi det.. det kommer väl när börjar dricka mer som tex nykterhetsrörelse på 1800-talet. tex.

    SvaraRadera
  29. Monica
    Jag tycker du sätter fingret på en öm punkt när du frågar dig varför omgifte (av skilda) accepteras men inte homosex.

    Men frågan är väl egentligen fel ställd? Borde det inte istället vara frågan varför ni accepterar omgifte (av skilda) då ni inte accepterar homosex? Det är uppenbart för varje bibelläsande person att båda företeelserna är förkastliga.

    I en tid då sex har gjorts till det heligaste som människan har så är det naturligt att det finns ytterst starka påtryckningar för att liberalisera synen på sex.

    Slutligen kan jag tipsa om http://www.credoakademin.nu/index.php/blog/blogpost/330/
    som har lite andra synpunkter på programmet, mer formella invändningar...

    Gustaf
    Som Z skriver så har vi möjlighet att neka dem som inte omvänder sig att delta i kommunionen. De är dock välkomna att delta i gudstjänsterna i övrigt. Jag tror inte det finns någon form av uteslutning som förbjuder människor att gå in i en kyrka eller sitta med vid en mässa. Åtminstone har aldrig jag hört talas om det. I vår kyrka räcker det som regel att man bryter sin livstil och biktar sig för att man skall bli fullvärdig medlem igen. Det är endast om man fått en offentlig exkommunikation som man måste få biskopens medgivande för att få bli återupptagen.

    Exkommunikation kan man få av många olika skäl. All sex utanför äktenskapet leder till en form exkommunikation (det finns olika grader som antytts). Följaktligen innebär att leva som homosexuell och att gifta om sig att man exkommuniceras.

    SvaraRadera
  30. Tuve!
    Jag har läst Credoakademins analys och håller givetvis med, men det har jag redan varit inne på lite. Tycker faktiskt att både Green och Hedin var modiga som ställde upp.

    Gällande omgifte. Jag har en annan syn är du, Tuve, men det har du väl redan gissat.
    Jag kan inte förstå varför inte någon som har gått igenom en skilsmässa, som alltid är smärtsamt för alla inblandande, och som har bekänt sina synder inför Gud, har fått helande får alla sår som skilsmässan gav, och som senare möter en ny kärlek INTE ska få gifta om sig OCH även kunna deltaga i kommunionen.

    Kyrkan har ofta varit ambivalent i sin syn på äktenskapet.
    Ta min käre vän Augustinus som exempel. På hans tid var konkubinatet accepterat av kyrkan, så länge relationen var trogen.
    Augustinus kunde inte gifta sig med sin kvinna, därför att hon var av en lägre klass. Han skulle gifta sig med en kvinna av sin egen klass, och därför "skilde" sig han från sin älskade, som han även hade barn ihop med.

    I Guds ögon var givetvis konkubinen det verkliga hustrun. Kanske för Augustinus också, hans ord vittnar ju om hur han älskade henne djupt, och i slutändan valde de båda celibatet. Logiskt, tycker jag.

    Sidospår, förlåt, jag ville bara peka på ett exempel på hur kyrkans syn på sexuella relationer inte alltid har varit helt självklar.

    Nej, vad jag egentligen vill säga
    är att jag tycker det är orimligt att en frånskild skulle "tvingas" till celibat. Synderna är ju förlåtna, eller hur?

    SEDAN vill jag återvända till 1 Kor 6.
    Jag tycker det är lite typiskt att Anonym plockar ut just dryckenskap, den av de uppradade synderna som ju enklast att peka på.
    Ska vi inte acceptera alkoholister, eller "högkonsumenter" som inte klarar av ta itu med sitt missbruk?
    Har de ingen plats i våra kyrkor?

    Hur är det med de "själviska" (tittar på mig själv först)? Och utsugarna? (funderar varje gång jag köper en superbillig t-shirt, om den som har sytt den kanske inte kan leva på sin lön och därmed tvingas skicka sina minderåriga barn ut i arbete; kanske är JAG också en UTSUGARE, och kan därför inte ärva Guds rike??...)

    Vet ni, kära läsare, min reaktion blir som Jesajas:
    "Ve mig! Jag är förlorad,
    ty jag har orena läppar".

    Fortsättning följer...
    Kanske.
    Nu måste jag ta itu med "hemläxan" till skrivarkursen...

    SvaraRadera
  31. Jag är själv uppvuxen i en familj med flera homosexuella relationer i min närhet. Alltså är det inte fråga om att "gulla med de homosexuella", det är min familj det handlar om och det är människor jag älskar.

    Och vill att de ska bli frälsta.

    För att de ska bli det vill jag presentera Jesus för dem. Jag vill att de ska se Jesus, inte syndakatalogen i mitt liv.

    Den Jesus som mötte mig, medan jag ännu var syndare. Som mötte dig, medan du fortfarande var syndare.

    Anden påbörjade sedan ett verk i mitt liv, där del efter del läggs under Kristi herravälde. Och jag måste ha förtroende för att Anden förmår att göra det, i rätt tid, också för mina släktingar, om de nu tar emot Kristus.

    Men jag tänker inte sätta upp en "Du måste vara minst såhär helig för att åka med"-skylt. Församlingens uppgift är att vara inbegripen i Guds frälsningsplan för den här världen, inte att vara spärrvakter in i Guds rike.

    Detta skriver alltså jag som har en tämligen klassisk syn på det där med sexualitet (att sexuella relationer hör till det heterosexuella, av Gud välsignade äktenskapet).

    Men det betyder inte att jag tänker behandla andra syndare på något annat sätt. Gud kom mig till mötes, innan jag själv sökte Honom och jag måste inse att det var Hans kärlek, trots min synd, som räddade mig.

    SvaraRadera
  32. Monica
    Jag kan ha förståelse för din syn kring omgifte och homosexuella. Visst är det svårt att sätta gränser och ställa krav... Men är likväl inte frågan vi som kristna måste ställa oss: Vad vill Gud?

    Att det är uppslitande att skiljas är vi nog helt ense om, men desto större skäl att vara strikta även på den punkten. Det faktum att vi katoliker i princip inte kan skilja och gifta om oss tror jag har en viktig effekt. Nämligen att de par som har problem får hjälp (av blotta faktum att skilsmässa och omgifte inte finns) att lösa konflikter innan de eskalerar.

    Men jag förstår din och andra protestanters hållning, att om man accepterar det ena, så varför inte också det andra? Det är en lika konsekvent hållning som min kyrkas... :)

    Och framförallt, var skall syndaren gå? Om man utesluts (helt och hållet) för att man begår vissa synder så gör nog inte församlingen sin plikt. Då tycker jag det är rimligare att "bara" exkommunicera dem... Men, som sagt: Varför acceptera ens det ena, då bibeln och traditionen är tydliga i båda fallen.

    Allt gott!

    SvaraRadera
  33. Jag håller med mackan till 100% Punkt. Tack monica för en bra blogg!

    SvaraRadera
  34. Mackan!
    Du skriver: "Men jag tänker inte sätta upp en "Du måste vara minst såhär helig för att åka med"-skylt. Församlingens uppgift är att vara inbegripen i Guds frälsningsplan för den här världen, inte att vara spärrvakter in i Guds rike."

    Jag håller med, jag tycker faktiskt det är jätteviktigt det du säger.

    Tuve!
    Jag håller med om att katolska par med problem kanske lägger lite extra energi på att lösa konflikter.
    Men när det är olösliga problem? Det måste ju finnas sådana fall också.
    Nu ska vi inte göra det här till en diskussion om katolska kyrkans äktenskapssyn.

    Vad jag har svårt för är exkommunikation som princip. Vi är alla syndare. Många går kanske till nattvarden som inte "borde", men det är de "synliga synderna" som syns.

    Ja, vad vill Gud? Tvinga in människor som kommer från kraschade äktenskap in i celibat? Jag vet inte.
    Personligen tycker jag att det är bättre att ingå ett nytt äktenskap, än att kanske frestas till att ha ett "hemligt" sexuellt förhållande, som alla parter bara skulle må dåligt av.

    Även om Gud till en början menade att man och kvinna skulle bli ett, för evigt, så vet vi att efter syndafallet är äktenskapsbrott något som förekommer.
    Som kristna vill vi väl sträva efter idealförhållandet eller hur?

    Men kommer vi någonsin ända fram?

    TACK Anonym kl 11.59 och alla andra som har uttryckt positiva ord om mitt inlägg och min blogg i övrigt. Det värmer!

    SvaraRadera
  35. Präst
    Kvinna
    Skild
    Bi

    JA, JESUS ÄLSKAR ÄVEN MIG!

    SvaraRadera
  36. ...jag är inte jätteglad i det utomkyrkliga systemet, (hoppas det beror på empati). Jag känner nämligen med den som inte ville bli lämnad men blev det ändå. Man får bo i sär enligt kyrkan, men om man skulle få gifta om sig, så glömmer man det långa arbetet med att lappa ihop förhållandet till den förra/förre personen.

    Vart ska den person gå med sina bekymmer som vill lappa ihop ett äktenskap? (t ex en äldre rynkig kvinna som blivit övergiven för en piggelipigg 20åring) Jag tycker att det är helt rätt om prästerskapet står på den partens sida.

    Jag tror att Augustinus gott kunde ha gift sig med kvinnan av lägre klass, om de tillsammans hade flyttat i hemlighet exempelvis, och gått till en präst på annan ort men då hade han väl inte fått ha kvar sin ställning.

    SvaraRadera
  37. Monica
    Jag är inte heller intresserad av att göra det till ett samtal om katolska kyrkan...

    Du frågar dig dig "Som kristna vill vi väl sträva efter idealförhållandet eller hur?

    Men kommer vi någonsin ända fram?"

    Sverat är troligen nej, även om vi försöker, eftersom vi är fallna. Men en sak är HELT säker och det är att vi lär inte komma närmare målet om vi upphör att försöka och säger att det är lika bra om man inte försöker...
    ;)

    Allt gott!

    SvaraRadera
  38. Diskussionen har hamnat på skilsmässa o jag skönjer att där finns en tro att ett par ger upp för lätt.

    Jag avskyr när folk tror det!

    I sex (6) år bad jag nästan dagligen min äktahälft att vi skulle gå på samtalshjälp för att vi inte klarade att kommunicera. Lika mycket mitt fel som hälftens. Sex år är lång tid... många dagar av gråt och av ilska.
    När så vår äldsta dotter kom och sa att hon funderat på att ta livet av sig. jag erbjöd samtalshjälp; välj psykolog, kurator eller präst... bokade samtal direkt med skolkuratorn. Äktahälften tacklade problemet genom att gå upp till dottern och säga att man inte ska gå och prata utan istället gömma det inom sig... då bestämde jag mig att rädda mig och barnen.

    Jag avskyr skilsmässor, jag önskar att ingen behvöver gå igenom det. Men ibland är skilsmässan det enda som återstår. Jag tror att ingen ger upp ett äktenskap pga lojhet och utan att ha prövat.

    Jag saknar mina vigselringar och tillhörigheten. Men jag mår så mycket bättre... utan gräl och bråk.

    Så lägg ner diskussionen om att vi ger upp för lätt.
    Och ja, jag anser att jag har RÄTT att hitta en ny livskamrat och med Guds välsignelse dessutom!

    Pax!

    SvaraRadera
  39. Diskussionen har hamnat på skilsmässa, men det tog jag ju upp i inlägget också.

    Bästa Anonym, jag tycker att du ger ett bra exempel på där man har försökt allt och ändå inte lyckats, strävat efter idealförhållandet men inte nått ända fram, därför att man faktiskt är två som måste sträva tillsammans. Och när den ene inte gör det, vad gör man då?

    Nej, jag kan inte se varför inte du har rätt att hitta en ny livskamrat med Guds välsignelse.

    SvaraRadera
  40. En kommentar riktad främst till Gustaf
    The Concise Oxford Dictionary of the Christian Church skriver om anathema följande:
    "anathema. The word means ‘separated’ or ‘accursed’. In the OT it was used of ‘things devoted to God’, that is not for common use; later when applied to people it came to involve exclusion from the community and loss of goods. St Paul used it of separation from the Christian community. Anathematization, which became the regular procedure against heretics, was distinguished from excommunication; whereas the latter involved only exclusion from the sacraments and worship, the former was complete separation from the body of the faithful. The distinction gradually lost its meaning and since 1983 the term has had no official application in the penal code of the RC Church."

    Med andra ord så innebär applicerandet av ovanstående att medan vi i Kyrkan i princip upphört med anathema och istället använder exkommunikation, så använder ni i frikyrkligheten anathema istället... Det är onekligen lite ironiskt med tanke på vad ni brukar anklaga oss för när det gäller just anatheman...

    ;)

    Allt gott!

    SvaraRadera
  41. Vilket spännande samtal! Tack Monica ett blogginlägg när det är som bäst.

    SvaraRadera
  42. Frid Tuve!

    Jag har inte deltagit i debatten med "anathema".
    Förra året skrev jag på aletheia om uteslutning och har inte anklagat RKK för att utesluta medlemmar. (Du skrev i och för sig inte att jag hade skrivit så men ville bara förtydliga.)

    Jag vidhåller det bibliska och sanna att utesluta medlemmar av kärlek och att välkomna dessa då de ångrat sig.

    Det viktiga är att se hur Gud ser på synd, inte hur vi kan acceptera människor. Om en person vägrar att ångra sin synd och fortlever i den innebär ju ett icke-uteslutande att församlingen accepterar SYNDEN.
    Detta är min, och traditionellt frikyrkligas, syn på uteslutning. Alla är vi syndare och jag vill inte alls framstå som rättfärdig. Rättfärdiggörelsen sker genom Jesu försoning.

    SvaraRadera
  43. Gustaf - så bör vi utesluta alla medlemmar ur församlingen, eller endast de vilkas synder vi vet om?

    Gör Gud skillnad på synd och synd?

    SvaraRadera
  44. TACK Mackan, det är SÅ viktigt det du frågar!

    Gör Gud skillnad på synd och synd?

    De synder som har lett till uteslutning eller exkommunikation genom historien har ofta haft sexuell anknytning. Äktenskapsbrott är kanske den mest kända.

    Jag kommer tillbaka till Jesajas ord:
    "Ve mig! Jag är förlorad,
    ty jag har orena läppar".

    Ska skriva mer om detta strax kanske under rubriken:
    Var ska JAG finnas med mitt liv?

    SvaraRadera
  45. Jag tror inte att du läste vad jag skrev Mackan.
    Jag ber dig läsa en gång till. Om du fortfarande tycker att jag var otydlig ska jag försöka förtydliga mig.

    Broderliga hälsningar
    /Gustaf

    SvaraRadera
  46. Det är möjligt att det är rättfärdigt att av kärlek utesluta syndare ur församlingen alternativt från nattvardsbordet.

    Men jag tycker nog att det är dålig själavård i båda fallen - i bästa fall. I sämsta fall är det också dubbelmoral, eller åtminstone ett bevis för att man har en rejält blind fläck för sina egna synder, tillkortakommanden och underlåtelser.

    SvaraRadera