torsdag 20 september 2007

Om Jordklumpen, Revbenet, Paulus och könsroller

Efter att ha halvt lovat på olika ställen, så känner jag att jag nu faktiskt måste skriva om det här med könsroller inom Kristi Kyrka.

Inte så mycket om kvinnoprästmotstånd (har jag varit inne lite på nyligen), men det är klart att det gränsar.

Jag är inte alls teolog, så jag ger inte anspråk på någon teologisk korrekthet. Jag är bara en vanlig bibelläsande lekman.

Jag dras inte heller till feministteologin, det vill säga, jag har inte några problem med att tala om Gud som Fader och Herre.

Kanske har jag feministiska böjelser, jag måste erkänna att på senaste tiden har jag varit lite extra rabiat och även lite manskritisk. Lite så där i allmänhet. Som socionom blir man nog lite sådan för alltid.

Men en varning innan jag börjar: jag kommer att ifrågasätta en av Bibelns stora, nämligen Paulus.

Låt oss börja från början, från allra första början.
Låt oss också var bokstavstrogna en stund, oavsett hur vi läser Bibeln i vanliga fall.
Låt oss läsa vad det verkligen står, i begynnelsen...

"Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem." (1 Mos 1:27).

I 1 Mos 2, som innehåller den andra varianten av skapelseberättelsen, berättas i mer detalj om hur människan skapas; mannen (människan) ur jord från marken och kvinnan av ett revben från mannen:

"...då formade Herren Gud människan av jord från marken och blåste in liv genom hennes näsborrar, så att hon blev en levande varelse." (1 Mos 2:7)

”Det är inte bra att mannen är ensam. Jag skall ge honom någon som kan vara honom till hjälp.” (1 Mos 2:18)

"Då försänkte Herren Gud mannen i dvala, och när han sov tog Gud ett av hans revben och fyllde igen hålet med kött.
Av revbenet som han hade tagit från mannen byggde Herren Gud en kvinna och förde fram henne till mannen.
Då sade mannen: ”Den här gången är det ben av mina ben, kött av mitt kött. Kvinna skall hon heta, av man är hon tagen.”
Det är därför en man lämnar sin far och mor för att leva med sin hustru, och de blir ett."
1 Mos 2: 21-24

I mer konservativa kristna kretsar kan det låta ungefär här: "Det naturliga är att mannen är ledare, så var det redan innan syndafallet, det tillhör skapelseordningen."

Skapelseordningen, det är ett uttryck som ofta kommer tillbaka. Vad menar man med det egentligen? Och har man verkligen läst sin Bibel om man säger att "så var det redan innan syndafallet"?
Det står faktiskt bara i vilken ordning allt skapades. Det står att Gud tyckte att det inte var bra att mannen var ensam och att han behövde hjälp. Jag kan inte läsa in någon hierarkisk ordning i detta. Inte heller i att kvinnan skapades av mannen och att hon skapades efter mannen. Mannen skapades ju av en näve jord, var det så mycket bättre? Och man tittar till i vilken ordning allt skapades, då kan man ju dra den slutsatsen, om man vill, att om mannen är förmer än kvinnan, därför att han skapades före henne, då är faktiskt apan och alla andra djur förmer än mannen, de skapades ju före honom! (Tänk om vi har fått allt om bakfoten!...)

Att kvinnan skapades av en del av mannen ser jag som väldigt symboliskt. Att hon är en del av mannen och inte någon slags självständig djurart som Gud skapade för att mannen skulle ha att förlusta sig med och som skulle åka och handla och laga mat och föda barn åt honom.
Nej, mannen och kvinnan är människan.

Ganska snart går det käpprätt ut helvete, nästan i alla fall. Människan blir utslängd ur Eden. Vad som hände ska jag inte gå in på här, de flesta känner till berättelsen om syndafallet.
Efteråt skyller mannen på "kvinnan som du har ställt vid min sida", redan då ser man splittringen. Mannen talar om kvinnan som något som Gud "ställt" bredvid honom. Det verkar alltdeles glömt det där vackra med "kött av mitt kött", den där eviga enheten är borta.
Konsekvenserna av syndafallet känner vi till: död, osämja, slit, smärtsamt barnafödande.
Och ojämlikhet mellan könen.
Oavsett kultur och religion, ojämlikhet mellan könen finns överallt, i varierande grad. En konsekvens av syndafallet.
I årtusenden har man (män) först tillskriva "det naturliga" i att mannen ska leda, inte kvinnan. Andra snedvridningar och skapelsen/syndafallet gällande förhållandet mellan man och kvinna har också förekommit (och förekommer). Bland annat Augustinus trodde av den sexuella lusten var en konsekvens av syndafallet, och att man endast skulle ha sex för att alstra barn.

Så var det vår käre vän Paulus. Hade han fått saker om bakfoten han också? Jag är djärv nog att påstå det. Paulus har skrivit mycket fantastiskt, men han var också barn av sin tid, och han var inte Jesus.

"Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud." (1 Kor 11:3)

Paulus försöker förankra sig i skapelseberättelsen:

"Men kvinnan är en avglans av mannen,
ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen,
och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen.
" 1 Kor. 11:7-9).

Behöver jag tillägga att jag tror att Paulus var fel ute. Jag har redan gjort min tolkning av skapelseberättelsen. Paulus gjorde sin. Men han var ett barn av sin tid. Det står inget om avglans i skapelseberättelsen.
Däremot tror jag att Paulus var på rätt väg. Det låter nästan som om han biter sig i tungan. Som om han inser att han har fel. Alldeles efter ovanstående ord säger han:

"Och ändå: i Herren kan inte kvinnan tänkas utan mannen och inte heller mannen utan kvinnan.Ty liksom kvinnan har kommit från mannen, så blir också mannen till genom kvinnan, och allt kommer från Gud." 1 Kor 11:11-12

Paulus hajar till och säger: "Och ändå... Kära nån, vad står jag och säger! Gud skapade mannen och kvinnan helt jämlik..."

Det var det gamla förbundet. Vi lever under det nya. Om vi levde efter det gamla, att mannen är överhuvudet, måste vi inte då också leva efter alla andra regler som finns i Gamla Testamentet? Ni vet allt det där med att kvinnan är oren när hon har mens, småpojkar måste omskäras, vi kan inte äta griskött...

Jag vill påstå att Jesus försoningdöd har löst oss från den boja som ojämlikheten mellan könen innebär. Hans försoningsoffer har löst oss från den och många andra bojor.

Våra könsroller idag är annorlunda än för 100 år sedan. Tack och lov har det blivit bättre, i alla fall i vårt land och i stora delar av västvärlden. Men ändå kan man se konsekvenserna av den där stunden där mannen skyllde på henne som Gud hade ställt vid hans sida.

Jesus har vi nästan glömt bort. Jesus kvinnosyn förtjänar ett eget tillägg. Jag måste bara säga att det där med Jesus nya revolutionerande syn på kvinnan inte blev till fullo uppenbart för mig förrän jag hade bott sju år i Mellanöstern. Jesus var kanske den första feministen.
Jag ska berätta mer om det senare.
-----------------------

Uppdatering:
Hade Paulus fel och jag rätt, eller jag fel och Paulus rätt? Kanske är det så att jag har missuppfattat Paulus? I de verser jag har använt talar kanske Paulus inte alls om kvinnans plats och eventuellt underkastelse, utan kanske var det helt enkelt en ordningsfråga?
Och Paulus rättar inte sig själv, inte heller motsäger sig själv, utan tillrättalägger orden för att folk inte ska missförstå honom och tro att han verkligen talar om kvinnans underkastelse.
Jag har kallat in det tunga artilleriet, det visade sig att jag hade en riktig Paulus-expert på nära håll.
Jag återkommer (jag har nämligen ställt så kluriga frågor till denne Paulus-expert att han har fått bett om att återkomma till mig...)

28 kommentarer:

  1. I syndafallsberättelsen är det också värt att lägga märke till domen över kvinnan. Där står de att mannen skall bestämma över henne! Det r alltså inte en skapelseordning, utan en ordning grundad i fallet - det är en dom!

    SvaraRadera
  2. Ja, Pastor Astor har rätt.
    Domen är, förutom döden, kvinnans underordning, mannen måste slita för brödfödan i sitt anletes svett, bla.

    Och glöm inte profetian om Jesus, i domen över ormen; att kvinnans avkomma ska trampa på ormens huvud och ormen ska stinga den i hälen.
    Kvinnans revansch, och till slut det som befriar henne från domen.

    SvaraRadera
  3. Frid Monica!
    Tyvärr måste jag säga att du är ute på MYCKET hal is, låt mig citera dig:
    "Behöver jag tillägga att jag tror att Paulus var fel ute. Jag har redan gjort min tolkning av skapelseberättelsen. Paulus gjorde sin. Men han var ett barn av sin tid. Det står inget om avglans i skapelseberättelsen.
    Däremot tror jag att Paulus var på rätt väg. Det låter nästan som om han biter sig i tungan. Som om han inser att han har fel."
    Din bibeltolkning är helt otrolig och kan väl knappast delas med andra än liberalteologer? Du sätter dig till doms över Guds ord.
    Det du skriver om Jesus är än mer uppseendeväckande.
    Du styrs av dina egna tankar och låter inte den Helige Ande hjälpa dig. Jesus talade aldrig om ett kvinnligt ledarskap! Ursäkta den hårda tonen. Du följer inte några klassiska tolkningsprinciper såsom tex att skrift måste tolka skrift, ett dunkelt avsnitt tolkas i ljuset av en tydlig passage etc.
    Trots att vi inte delar synpunkter önskar jag dig Guds välsignelse!

    SvaraRadera
  4. Att anklaga mig för att vara liberalteolog var kanske att ta i.
    Det skulle vara kul att höra vad andra tyckte! Är mina åsikter liberalteologiskt influerade?
    Själv ser jag mig som fast rotad i Bibeln, men jag är inte bokstavstroende.

    Det där med att jag tror att Paulus var "fel ute", är naturligtvis min egen tolkning, och jag tog kanske i lite.
    Men faktum är att Paulus brev är fulla av ord där han talar om kvinnan och mannen som jämlika. Alltså finns det ändå något av en motsägelse i hans ord.
    Jag tror att man kan förklara det ena utifrån den tiden han levde i och det andra med att han faktiskt sade något helt nytt, att han faktiskt kom tillbaka till det som skapelseberättelsen talar om.

    Nej, Jesus talade aldrig om kvinnligt ledarskap och han utsåg 12 manliga apostlar. Jag har inget bra svar på det.Men han sade heller ingenting om att kvinnor INTE skulle vara ledare. (Det antydde ju däremot Paulus som vi alla vet) Kanske var tiden inte mogen för kvinnligt ledarskap. Men i övrigt i lärjungaskaran fanns ju kvinnor, de förväntades inte stanna hemma och ta hand om familjen.
    Dessutom finns det flera evangelieberättelser där Jesus sätt att möta kvinnor var fullständigt unik, sett ur den tidens perspektiv.Att en man samtalade med en ensam kvinna eller lät en kvinna sitta lugnt och stilla och lyssna till honom (när det förväntades att hon skulle passa upp de ansedda gästerna), var helt enkelt "not done"!

    Jesus (och Paulus) talade inte heller om att slaveri var av ondo, för att ta ett annat exempel, men jag tror att vi kristna idag är övertygade om att slaveri inte är i enlighet med evangliet och inte heller med skapelseordningen.

    SvaraRadera
  5. Kommentaren här ovan kom från bloggen My Two cents. Eftersom den kommenterade detta inlägg tyckte jag att det var bättre att flytta den hit och kommentera här.
    Ursäkta Daniel för mitt oskick, jag ska inte göra så igen.

    http://mytwocents.blogg.se/1189581680_kvinnor_frtrycker_kvi.html

    SvaraRadera
  6. Jag koncentrerar mig på evngelierna och Jesu ord och hela GT är skriven av män (tror man i alla fall).

    Jag tillåter migsjälv att ta den mycket symboliskt. En man skrev Genesis, och då blev det naturligtvis kvinnan som var syndabocken.

    Det jag läser ur Genesis är följande: Människan valde vid något tillfälle att synda och gå ur paradiset. Det är arvssynden, som blir sonad genom Kristi offer.
    Och Uppståndelse.

    Som kvinna ligger jag nog bäst till om jag håller mig till Jesu ord.

    SvaraRadera
  7. Genesis gick som muntlig tradition genom århundranden, så om den nu var skriven av en man kanske är svårt att säga.
    Jag har faktist inga "problem" med skapelseberättelsen och inte heller med "syndfallet" (det ordet finns inte i Genesis).
    "vi har alla syndat och gått miste om härligheten från Gud"(sade Paulus??), det är ju det som det handlar om.
    Konsekvensen av synden är bland ojämlikhet mellan könen.
    Att hitta grund för kvinnans underkastelse i skapelseberättelse går inte, anser jag.
    Och synden har ju Kristus sonat, så om vi hävdar att kvinnan är underkastad mannen, så handlar vi inte i enlighet med Guds skapelseordning.

    SvaraRadera
  8. Monica
    Jovars...
    :)

    All orättvisa och ofrihet i världen är väl ett resultat av arvssynden

    SvaraRadera
  9. Jovars??
    :)

    Det är väl så, tyvärr...

    SvaraRadera
  10. Du ska inte ta till dig beskyllningar om liberalteologi. Den trosriktningen har tyvärr blivit ett skällsord att ta till, när det passar. Ungefär på samma sätt som att krav på jämlikhet blir bemött med att man är kommunist.
    I början på 90-talet läste jag en skrift av en dansk teolog. har tyvärr slarvat bort pappret och glömt namnet, men han skrev att vi inte skulle tänka på Adam som "man", utan konskekvent kalla "honom" för människa. När Gud säger att det inte är gott för "människan" att vara ensam och ur "människans" revben skapar en människa till. Först i den situationen blir Adam och Eva könsvarelser. Och då passar berättelsen också ihop med den andra versionen. Till man och kvinna skapade..... och se det var gott! Eller hur det nu var.

    SvaraRadera
  11. Det finns så mycket att skriva i detta ämne. Först vill jag säga att jag skrev att Monicas bibeltolkning av Paulus knappast kan delas av andra än liberalteologer. Jag skrev inte att Monica är liberalteolog. Monica redovisar sedan att hon inte är bokstavstroende. Vi har därför inte samma bibelsyn och det är därför mycket svårt att föra en debatt. Jag måste säga att det var gott att se (och hedervärt) att Monica erkänner att hon "tog i" när hon påstod att Paulus har fel.
    Det gläder mig att LeoH har "slarvat bort pappret". Detta om något är liberalteologi, måhända tom feministteologi. Detta har sitt ursprung från den onde, eftersom den förvränger Guds ord. Guds ord säger att vi inte ska förlita oss på vårt förstånd (vilket dåren gör) utan på Gud (vilket den vise gör), Ordspråksboken. Läs 2 Tim 3:16.

    SvaraRadera
  12. "Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv" 2 Tim 3:16.
    Jag håller med Paulus, jag tror han har rätt. Men vi ska inte glömma bort att han talar om GT. NT inkl. hans egna skrifter fanns ju liksom inte ännu.

    Att tro att Gud har inspirerat Bibeln, vilket jag gör, innebär inte att man måste tro på varje bokstav. Med det menar jag att man KAN INTE plocka ut delar och låta dem stå för sig själva. Nej, Bibeln är en helhet och man måste läsa den utifrån evangelierna, precis som Paulus läste GT utifrån evangeliet om Jesus Kristus (ännu inte nedtecknat vid den tiden).
    Alltså, en Bibelförankrad tro innebär inte nödvändigtvis en bokstavstro.

    Leo,läs min kommentar till Z:s kommentar, jag har faktiskt inga problem med skapelseberättelsen. Jag kan utan vidare läsa den bokstavligt om jag vill, jag hittar ändå ingen grund för kvinnans underkastelse i den.

    Kvinnans underkastelse och så mycket annat ont i världen, är en konsekvens av syndafallet, en dom över kvinnan, för att citera Pastor Astor här ovan.

    Och för att extra tillägga, se min uppdatering: Jag är inte färdig med Paulus och jag erkänner villigt att jag kanske har missuppfattat honom. Han talade kanske inte alls om kvinnans underkastelse, utan om en ordningsfråga.

    Det kommer mer!
    OCH KOMMENTERA GÄRNA, JAG VILL GÄRNA HÖRA FLER SYNPUNKTER PÅ VAD PAULUS EGENTLIGEN MENADE I 1 KOR 11:1-12

    SvaraRadera
  13. OK Monica. Hamnade lite vid sidan av.

    SvaraRadera
  14. Jag måste erkänna att jag får alltmer repekt för dina synpunkter, ju mer du skriver som svar på mina kommentarer. Jag upplever att du ärligt söker svar på frågor. Jag tror kanske att vi har lite olika syn på vad "bokstavstro" är för något. En bibelvers måste man alltid läsa utifrån sitt sammanhang (nu menar jag text och inte historiskt) och där en text är svårförståeligt använda en annan där det blir uppenbart. Utgångspunkten är evangelierna. Dock, allt står inte i evangelierna. Paulus och de andra författarna tar upp mycket som inte Jesus sa (bla om församlingens uppbyggnad, nådegåvorna) och utlägger även det Jesus sa. Jag vill gärna att du tar en liten tillbaka blick på vad jag skrivit på Daniels blogg. Jag skrev där om förhållandet ma-kvinna, där kvinnan är satt att underordna sig (inte underkasta sig) och mannen att tjäna. Jag skulle också vilja tipsa dig om Svensk studiebibel där Thoralf Gilbrant i sina kommentarer i anslutning till bibeltexten ger förklaringar och utläggningar.
    Jag önskar dig Guds rika välsignelse.

    SvaraRadera
  15. Jag skulle vilja veta vad du menar med att inte läsa en bibelvers ur sitt historiska sammanhang.

    Jag tror det är ytterst viktigt att läsa OCKSÅ ur ett historiskt sammanhang, speciellt Paulus, men också evangelierna. Det är tex. omöjligt att förstå hur unikt Jesus sätt att möta kvinnor var, eller hur den första kyrkan såg ut, om vi inte känner till det historiska sammanhanget (vett och etikett på den tiden tex. eller hur män umgicks med kvinnor).

    Det går att snubbla på ord ibland. Underkastelse eller underordning.
    På din kommentar på Daniels blogg säger du: "Det naturliga är dock att det är mannen som är ledare. Sådan var situationen redan innan syndafallet."
    Det var egentligen där hela diskussionen började, och bla. utifrån det inspirerades jag att skriva detta inlägg

    Jag kan inte heller läsa in kvinnans UNDERORDNING eller mannens ledande roll i skapelseberättelsen.
    Jag kan inte se att genom att mannen fick HJÄLP, så var kvinnan automatiskt underordnad. Gud tyckte inte det var bra att mannen var ensam. Där skulle man rentav kunna tolka in att mannen var otillräcklig, inte kunde klara sig utan kvinnan.Komplementerande, men inte underordnad.

    Lägg märke till att jag inte talar om olika funktioner/uppgifter.

    Kanske har vi fastnat i våra två olika tolkningar av skapelseberättelsen; men jag tror inte att kvinnans underordning går att finna där. Den hör hemma i berättelsen om mannens och kvinnans olydnad; syndafallet.

    SvaraRadera
  16. Kära Monica! Nåd och Frid!
    Visst kan man läsa en text utifrån ett historiskt sammanhang. Visst har du rätt när du skriver att det sätt Jesus bemötte kvinnor var unikt på den tiden. Samtidigt kan vi inte begränsa oss till kvinnosyn. Även handikappade/sjuka och icke-accepterade personer (såsom publikaner) behandlade Jesus med kärlek och likvärdigt. Vad jag avsåg handlade om auktoritet. En bibeltroeende (konservativ/bokstavstrogen) person sätter Guds ord över ALLT, även profana historieskrivningar. Att därför, såsom liberalteologer, förkasta vissa partier i skriften utifrån (profana) historiska sammanhang delas inte av bokstavstroende. Vi som står för en konservativ bibelsyn använder istället andra bibelord (och historien såsom den beskriv i Guds ord) för att belysa en bibelvers. I vissa fall kan man få en större förståelse för Ordet då man känner till de historiska omständigheterna kring en bibeltext. Sedan finns det konservativa uttolkare som kommer till olika slutsatser (tex om huruvida uppryckande ska ske innan eller efter vedermödan).

    För att återgå till Thoalf Gilbrants kommentartexter (som man kan finna i ”Svensk Studiebibel”), vill jag ge ett par exempel (hoppas att jag inte bryter några copyright lagar). Jag hoppas att detta ska ge något ljus för dig Monica, och/eller för andra som läser detta. Jag är inte ute efter att ”tvåla till” någon. Jag söker Guds ledning med mitt liv och ber att den Helige Ande ska hjälpa mig att förstå Hans ord.

    1 Kor 11:3: ”På samma sätt som det inte råder någon motsättning i att Fadern är Kristi huvud och Kristus är underordnad Fadern i funktion, samtidigt som de är av samma väsen (jfr 1 Kor 15:28), råder heller ingen motsättning i att mannen är kvinnans huvud, och kvinnan är underordnad mannen i funktion, samtidigt som kvinnan är hans like (1 Mos 2:18).”

    1 Mos 2:18: ”... Kvinnan blev till från mannen och för mannen (1 Kor 11:8f). Mannens funktion som kvinnans huvud visar sig genom att han ger kvinnan namn (jfr 2:19f). Likheten visar sig genom namnet han ger henne (2:23).”

    1 Mos 2:22-23: ”... Kvinnans skapelse tillkännager mäniskosläktets enhet. Hon blev inte skapad av jordens mylla som Adam, i så fall skulle hon ha representerat en ny skild mänsklighet, men hon blev tagen som en del av Adam på ett liknande sätt som ett barn utgår som en del av sina föräldrar.”

    1 Mos 3:14ff: ”Förbannelsen Till var och en av överträdarna talar Gud ett ord som kraftigt påverkar livsbetingelserna och förhållandena till den andre. Ormen måste krypa på sin buk och äta jord, och det sattes fiendskap mellan den och kvinnan tillsammans med kvinnans avkomma. –Kvinnan måste lida som mor, när hon föder barn och hon måste lida som hustru, i förhållande till sin man. I 4:7 [dvs 1 Mos 4:7, Gustaf: min kommentar] återfinner vi samma ord för ”ha begär till” och för ”råda” som i 3:16b. Utifrån den parallellen förstår vi att detta betyder att kvinnans begär skall vara att kontrollera sin man, men han skall råda över henne. Det sista kan vara en profetia om att mannen kommer att härska hänsynslöst över sin hustru i stället för att vara huvud genom att tjäna och älska henne (jfr Ef 5:25). Skapelseordningen med mannen som huvud och kvinnan som underordnad blev förstörd och samlivet mellan dem präglades av konflikt. –Till mannen talar Gud om att han får möda i sitt arbete, något som kommer som en följd av hans främlingskänsla för jorden. Det är inte själva arbetet som är förbannelsen för mannen, utan mödan i samband med det.”

    /Gustaf

    SvaraRadera
  17. Nåd och frid syster Monica!

    1 Kor 13:
    "1.Om jag talade med människors och änglars språk, men inte hade kärlek, så vore jag endast en ljudande malm eller en klingande cymbal.
    2. Och om jag kunde profetera och visste alla hemligheter och ägde all kunskap och hade all tro, så att jag kunde förflytta berg, men inte hade kärlek, så vore jag intet.
    3. Och om jag gav bort allt jag äger till mat* och utlämnade min kropp till att brännas upp men inte hade kärlek, så hade jag inget vunnit.
    4. Kärleken är tålig och mild. Kärleken avundas inte, kärleken förhäver sig inte, den uppblåses inte.
    5. Den uppför sig inte opassande, den söker inte sitt, den förbittras inte, den tänker inte något ont.
    6. Den gläder sig inte över orättfärdigheten, men den gläder sig med sanningen.
    7. Den fördrar allting, den tror allting, den hoppas allting, den uthärdar allting.
    8. Kärleken upphör aldrig, men profetiorna skall försvinna och tungomålen skall ta slut och kunskapen skall försvinna.
    9. Ty vi förstår till en del och profeterar till en del.
    10. Men då det fullkomliga kommer, skall det försvinna som är till en del.
    11. Då jag var ett barn, talade jag som ett barn, hade sinne som ett barn och hade barnsliga tankar, men sedan jag blev man har jag lagt bort det barnsliga.
    12. Ty nu ser vi såsom i en spegel på ett dunkelt sätt, men då skall vi se ansikte mot ansikte. Nu känner jag endast till en del, men då skall jag känna såsom också jag har blivit känd.
    13. Men nu förblir tron, hoppet och kärleken, dessa tre, men störst bland dem är kärleken."

    /Gustaf
    ps. 2 Tim 3:16 var inte avsett till dig utan till den som inte accepterar GT.

    SvaraRadera
  18. Bästa Gustaf,
    ”Jag söker Guds ledning med mitt liv och ber att den Helige Ande ska hjälpa mig att förstå Hans ord.” skriver du. Jag skriver under på det också.
    Där står vi enade.

    Tack för orden ur 1 Kor 13, man kan aldrig höra dem för mycket.

    Trots att jag tror att vi inte kommer att kunna närma oss varandra i denna diskussion, så tycker jag att diskussionen är nyttig.
    Jag har längre varit upptagen med just det här ämnet, och eftersom jag har en bakgrund liknande din (tror jag), så kan jag förstå hur du tänker. Vad jag menar är att vägen till min övertygelse om att kvinnans underordning inte tillhör skapelseordningen inte har varit alldeles lätt att vandra.


    Bara lite om det här med ord. Underkastelse var fel ord av mig, låt oss koncentrera oss på underordna. Det är ett ord man ofta finner i vanligt arbetsliv. Jag kan ha underordnade, jag kan vara underordnad min chef. Chefen har sista ordet, det spelar ingen roll om jag tycker han/hon har fel, beslutet är chefens. Jag har en underordnad funktion, chefen bestämmer över mig.
    Underordna betyder subordinera, ge rätt att bestämma över, ge ngn el ngt lägre rang.(saxad ur bla Bonniers Ordbok och synonymfunktionen på Word)
    En underordnad är inte jämställd.
    I 1 Mos 3:16 står det att mannen ska RÅDA ÖVER kvinnan. I andra översättningar hittar man besläktade ord; härska över (holländska nyöversättningen) , rule over (engelska NIV). Alltså mannen ska BESTÄMMA ÖVER kvinnan.
    Det är där jag hämtar min övertygelse om att den ensidiga underordningen av kvinnan och mannen som hennes ledare, kommer från 1 Mos 3:16, inte från skapelseberättelsen. Gud ger rätten till mannen att bestämma över kvinnan som en dom, som en konsekvens av deras olydnad mot Gud.
    Jag kan som sagt inte se underordning som en betydelse av 1 Mos 2:18. Kvinnan skapades som ett komplement, för att människan skulle bli komplett, människan var ett. Det står inget om att mannen ska råda över, bestämma över, vara huvud…
    Och jag upprepar; att vara någons hjälp, betyder inte automatiskt att man är underordnad någon.
    Vad jag också reagerar över ibland är att 1 Mos 1 ofta glöms bort helt. Där talas det hela tiden om en enhet mellan mannen och kvinnan; ”Som man och kvinnan skapade han DEM.” eller ”DE ska härska…”

    Något om kommentarerna från Gilbrandt;
    Jag kan inte se hur någon kan vara jämlik och samtidigt underordnad, se ovan. ”Skapelseordningen med mannen som huvud och kvinnan som underordnad blev förstörd och samlivet mellan dem präglades av konflikt”. Alltså, jag vill i stället påstå; skapelseordningen med mannen och kvinnan SOM ETT, SOM JÄMLIKA, blev förstörd och samlivet mellan dem präglades av konflikt.
    Eller, för att använda Paulus ord, ordningen där mannen och kvinnan UNDERORDNADE SIG VARANDRA, blev förstörd.

    Jag håller med om vad Gilbrandr säger om kvinnans skapelse, att kvinnan hör ihop med mannen, inte att hon är en ny skild mänsklighet.

    Vad det gäller att tolka skriften med skriften håller jag också med, men man måste göra det försiktigt. Det går ju till exempel utan problem att hitta ord från Paulus som stödjer både den ena och andra tolkningen av förhållandet mellan man och kvinna.

    Allt gott och Gud välsigne dig!

    SvaraRadera
  19. Spännande diskussion.
    -Jag håller inte med den som anklagade Monica för att vara liberalteolog. Med all respekt så tror jag du försöker hålla fast vid en uppdelning (liberal-konservativ) som inte kommer att fungera i den tid vi lever i. Jag tycker den bygger på en missuppfattning av vad skrifterna är för något. Bibeln är inte en väldig hög med "data" eller information som ska ge oss kunskap om "verkligheten". Bibeln är berättelsen om Guds handlande med världen, det är en story som vi ska försöka leva oss in i och leva våra liv utifrån. Frågan är därför inte om olika bibelversar är "korrekta" (fundamentalism) eller "felaktiga" (liberalteologi)utan hur vi kan använda berättelserna till att rusta oss för goda gärningar.
    -Monica, jag har själv känt som du för 1 Kor 11 ibland. Men vi har förstås också andra liknande texter, inte minst Ef 5 och 1 Tim 2. Så här tänker jag: slaveriet, könshierarkin och etnisk segregation är ett resultat av "fallet". Men Jesus har utmanat dessa ordningar och pekat på Guds kommande rike där dessa strukturer spelat ut sin roll. Och som efterföljare och församling är vår uppgift att sträva efter det kommande riket genom Andens kraft. Samtidigt lever vi fortfarande mitt i det gamla systemet, "världen", och vi får inte blunda för det utan måste ta detta på allvar. Mannens överordning, slaveriet och etnisk segregation är fortfarande en verklighet som vi behöver ta hänsyn till. Att sträva efter det kommande riket och samtidigt göra det i ödmjukhet, respekt och kärlek mitt i en förtryckande struktur är den stora utmaningen men det är möjligt eftersom Jesus har gått före (jfr 1 Kor 7, Gal 3, Tit 2-3, 1 Pet 2-3).
    -I linje med detta tolkar jag 1 Kor 11:2-6 som en beskrivning av hur det de facto är/var, inte hur det borde vara. v7-12 tolkar jag som en beskrivning av den ursprungliga skapelsen där man och kvinna är ömsesidigt beroende, även om betoningen i sammanhanget ligger på kvinnans beroende. Detta är i sig en intressant iattagelse, tydligen ledde evangeliet till kvinnlig frigörelse i så hög utsträckning att vissa uppfattade sig som helt fria från eller överordnade mannen (detta verkar också vara fallet för 1 Tim 2). Det som saknas i 1 Kor 11 är Gal 3:26-.

    /Jonas Lundström

    SvaraRadera
  20. Vill bara säga
    Tack, LeoH

    SvaraRadera
  21. Jonas,
    Tack för din kommentar, egentligen har jag inget att tillägga, jag tycker att du ger en bra sammanfattning.

    Först vill jag bara säga att Gustaf inte riktigt sade att just JAG var liberalteolog, snarare att mina åsikter endast delades av liberalteologer.

    Men jag ogillar egentligen dessa stämplar, vill inte ta om fundamentalism och liberalt, höger- vänster etc.
    "Alla är vi ett i Kristus"
    Men ändå fastnar jag och många i dessa benämningar, jag vet i alla fall inte hur jag ska komma ur dem.
    Jag har faktiskt ingen aning om vad jag ska kalla mig själv...

    Snacka om att jag reagerade som om jag hade fått en stöt, när jag första gången såg undertiteln till Brian McLarens bok "Generös Radikalitet", se ett tidigare inlägg.
    DET ÄR JU PRECIS JAG...

    Jag vet inte varför jag just nu ägnar så mycket tid åt 1 Kor 11 och liknande Paulus ord. Min man skrattar nästan och tycker att lägger ned för mycket energi på denna fråga. Nåja, han är ju man...

    Kanske behöver jag göra upp med något slags undermedvetet bagage som säger till mig att kvinnor ska inte vara ledande i Kyrkan, inte vara äldste/pastorer/präster (dessa funktioner verkar ju ha flutit ihop en del i den första kyrkan). Inte så att jag känner en prästkallelse, men snarare att jag saknar inspirerande kvinnor i Kyrkan, de är få inom de sammanhang jag känner mig hemma i, evangeliskt-emergent... Och jag frågar mig, är orsaken till detta, att så många känner/har känt som jag; "Du är kvinna, gör dig inte besvär, du tar på dig en utmaning som kommer att bli dig övermärktig, en kvinna måste vara så mycket duktigare än ett man i samma position för att komma nån vart" etc etc

    I min strävan efter att förstå vad det innebär att arbeta för GUDS RIKE, så behövde jag kanske komma tillbaka till allra första början.
    Kanske har jag svårt för en del Paulusord (och inte svårt för andra Paulusord...), men med skapelseberättelsen och syndafallet (tolkat bokstavligt eller symboliskt) har jag INGA problem. Jag är fullkomligt övertygad om att kvinnans underordning (och så mycket annat som är ojämlikt i världen) är ett resultat av syndafallet, inte en skapelseordning.

    Nu har jag sagt det så många gånger att jag borde hålla tyst ett tag.

    Men det kommer nog flera inlägg om detta och relaterade ämnet.

    SvaraRadera
  22. Apropå det som LeoH skrev, jag var tvungen att undersöka det mer.
    Flera bibelkommentarer och Libris stora handbok till Bibeln säger samma sak:

    ADAM är en hebreiskt ord som betyder mänsklighet och människa, OCH man.
    I tex engelska NIV används Adam när den svenska skriver mannen.
    Det verkar som om skillnaden mellan man och människan är minimal.
    Det verkar vara en fråga om hur man översätter.

    Kanske någon med goda kunskaper i hebreiska skulle kunna hjälpa oss här??

    SvaraRadera
  23. Jag anser att det finns små fragment av det som Jonas skriver är rätt, annat inte. Bibelns auktoritet är av yttersta vikt. En person som inte tror att hela Skriften är Guds ord och en person som tror det står på två helt olika grunder. Den förra förlitar sig på sitt "förstånd" medan den senare förlitar sig på Gud. Detta får konsekvenser för tolkningen av Skriften och också vilka ställningstaganden man fattar. Min beskyllning att Monicas resonemang ang. Paulus endast kan delas av liberalteologer hoppas jag att de som sett dialogen förstår att jag måste revidera.
    Jag har ingen lust att upprepa eller fortsätta diskussionen här ang. kvinnans underordning.
    Jag har stor repekt för Monica och hennes synpunkter.
    Även om jag anser att du är fel ute så önskar jag också dig, Jonas, Guds rika välsine i ditt liv.
    /Gustaf

    SvaraRadera
  24. Tack för diskussionen Gustaf!

    Jag kan inte låta bli att bara säga några fler saker.
    Jag ska inte sätta igång och försvara Jonas inlägg, även om jag håller med honom, det får han göra själv om han vill.

    Synen på Bibeln:
    Jag tror Bibeln är inspirerad av Gud.
    Men jag kan INTE acceptera att någon säger att om man inte tror på varje bokstav, så tror man inte på Bibelns auktoritet och förlitar sig därmed på sitt förstånd, och inte på Gud.
    Jag läser Bibeln som en ENHET, och jag är medveten om att Bibeln är sammansatt av människor, som jag är övertygad var ledda av Guds Ande, för denna Böckernas bok skulle på bästa sätt predika evangeliet om Jesus Kristus.
    Gud har gett oss förnuftet för att använda, inte för att läsa Bibeln blint. Hur ska vi annars förhålla oss till alla hemskheter som finns i Bibeln, främst i GT? Ser man helheten, så förstår man ju.

    Alla har förutfattade meningar när man läser Bibeln. Vill man bara se Guds nåd, så ser man det.
    Vill man bara se Guds vrede så ser man det.
    Är man redan på förhand övertygad om att tex, kvinnan är underordnad mannen, då kan man läsa in saker i skapelseberättelsen, som egentligen INTE finns där.
    (Det är min åsikt, som alla vet som har följt den här diskussionen).

    Men att säga att en medkristen inte förlitar sig på Gud, det är att ge sig ut på hal is.
    Om man förlitar sig på Gud, eller inte, det vet BARA Gud, ingen annan.

    En tuff reaktion från mig att avsluta med, Gustaf, men jag vill betona att jag är glad för att du har respekt för mig och mina åsikter.
    Det ger mig respekt för dig och dina åsikter.

    Det är bra när man kommer så långt i en diskussion, där man tycker ganska olika.

    Gud välsigne dig, Gustaf, och var inte rädd för att använda den Gudagivna gåvan Förnuftet ibland. även när du läser Bibeln.

    SvaraRadera
  25. Nej, Monica vi ska inte läsa Bibeln blint. Jag hoppas att du inser vad jag menar av mina tidigare inlägg. Jag tror faktist inte att du och jag står så långt ifrån varandra.
    Hur tolkar man Bibeln?
    Såsom JAG ser det måste man först bestämma sig för hur man ser på den. Jesus och apostlarna läste den som Guds ord och Jesus pratade om "varenda prick"(dvs varenda bokstav).
    Sedan handlar det om tolkning. Här ser jag den Helige Ande betyder allt. Han är vår Hjälpare. Han uppenbarar Guds sanningar. Eftersom vi alla, precis som du skriver, har förutfattade meningar är vi i Guds församling beroende av varandra och vissa har den speciella gåvan som lärare (jag anser mig inte ha den). Men vi alla ska bedöma vad som sägs. I idealfallet är vi endräktiga, dvs vi har samma syn på allt och är villiga att gå samma väg.
    Jag antar att du har hört att Bibeln är vår "karta" och den Helige Ande vår "kompass". Vi behöver båda för att komma rätt.
    Gud har gett oss vårt förstånd. När det gäller andliga sanningar måste den Helige Ande uppenbara dem för oss. Detta är anledningen att inte icke-troende förstår sig på Guds sanningar.
    Gud välsignelse dig Monica!
    Må Herren ge både dig, mig och alla troende "ljus över skriften"!
    /Gustaf

    SvaraRadera
  26. Nej, Gustaf, kanske står vi inte så långt från varandra.

    Men ibland kommer man fram till olika slutsatser ändå.
    Så är det i livet ibland!

    SvaraRadera
  27. En liten kommentar mitt i allting. Paulus, eller Korinterbreven snarare, är ju brev till en liten församling som har lite problem och som söker hjälp.

    Det är relativt tydligt, tycker jag iaf, att Korinterbreven såväl motsäger sig själva som en del andra delar i Bibeln.

    Jag har mycket svårt att se hur man kan anse att kvinnan är underordnad mannen enligt Bibeln då Gud gjorde oss båda till avbild och att vi båda behövs för att fortplanta oss... för att inte tala om att det är lite fascinerande att den som bär och föder det nya livet skulle vara underordnad den som enbart anses vara fysiskt starkare?!

    (men jo, så är jag kvinna också...)

    SvaraRadera
  28. Paulus ord om att underordna sig varandra skriver jag under på, utan problem, jag tycker de orden är i samklang med skapelseordningen.

    Men kan inte låta bli att tänka på att om kvinnan är underordnad mannen, därför att mannen skapades före kvinnan, så borde ju mannen vara underordnad djuren eftersom djuren skapades före mannen...

    Svävar ut där, det står ju människan ska härska över alla djur, så då kan hon ju knappast vara underordnad dem. MÄRK det står människan ska härska över, inte mannen.
    Eller står det både och, det var det där men att översätta ordet Adam.

    SvaraRadera