Är det för att han verkar ha gått i kloster?
Är det för att han traskar runt i öknar?
Är det för att han säger att han kysser ikoner?
Reaktionerna på Halldorfs krönika i Dagen är mycket märklig. Jag ska skriva om det senare, när jag orkar, om jag orkar, men just nu undrar jag, vad håller vi kristna på med egentligen?
Jag undrar om jag håller på att blir lite smått galen. Flera pastorer/predikanter/skribenter som jag genom åren har hittat inspiration hos står under häftig attack.
Brian McLaren kallas heretiker, Peter Halldorf förrädare.
Det är väl bara en tidsfråga innan någon ger Magnus Malm en rejäl känga.
Fattar ni varför jag tappar tron på kyrkan? Jag inkluderar mig själv där, det vet ni väl.
Förlåt detta utbrott av tvivel, jag är väl en heretiker och en förrädare som kysser Jesus med Judas-kyss jag också!
Jag borde kanske inte ta åt mig så, men jag blir så ledsen och deppig och...
Från den by i Kappadokien, Turkiet, där Gregorios av Nazianzos en gång verkade
-----------
Uppdatering: Öyvind Tholvsens inlägg i Dagen bör kanske tas med som motvikt till de mer attackerande inläggen. Sunda tankar, speciellt efter att Joachim belyst en viktig fråga i kommenterarna här nedanför.
-----------
Uppdatering II:
Kan inte låta bli att länka till Charlotte-Therese och hennes ikoner.
Nu blev jag ju väldigt nyfiken på vad Halldorf skrivit men kan inte komma in på sidan - man måste ju vara prenumerant eller betala för artikeln, hmpf!
SvaraRaderaJag kan inte heller läsa Halldorfs krönika. Men dock kritiken.
SvaraRaderaDet finns alltid besserwissers som vet precis. Ibland är jag en själv. Tyvärr.
Men religionsläraren från Östersund har nog inte klart för sig hur gamla ikonerna är... och att Bibeln inte fungerar utanför traditionen.
Lite trist det där att om nån funderar vidare, öppnar nya perspektiv... ja då är genast nån framme och skriker förräderi. "För så har vi aldrig gjort förut" är precis samma fenomen.
Vi har all rätt att finna hjälp från olika traditioner. Men allt ska prövas... men skrika om förräderi är grovt speciellt i fråga om traditioner som burit kristna genom årtusenden...
Jag ber om ursäkt, det var dumt att länka till en artikel endast tillgänglig för prenumeranter, jag loggas in automatiskt och tänker inte på att jag har en webbprenumneration.
SvaraRaderaJag tror du har rätt i rubriken. Att det handlar om "rädsla". Någon är rädd för Halldorf; någon annan för Ekman, "Kristi brud", påven, McLaren eller andra färgstarka syskon.
SvaraRaderaMan är rädd för att tro och göra fel. Och då är det lättare att sparka bakut än att vara generös.
Som du märkt är jag också rädd ibland. Uppriktigt. Men det brukar gå över - oftast. Förstår att det kan vara frustrerande för de får som går främst i flocken att behöva vänta på de som går tvekande fram med darriga ben.
"Och då är det lättare att sparka bakut än att vara generös."
SvaraRaderaSå sant, så sant.
Jag kan också vara rädd. Som tonåring var jag livrädd för Ulf Ekman.
Jag är fortfarande rädd ibland. Rädd för att jag inte ska kunna försvara min tro, rädd för att inte ha kontroll.
Eller jag tar åt mig (säger min man), och blir upprörd över saker, när jag egentligen borde rycka på axlar och gå vidare.
Jag är uppriktigt orädd för Halldorf, men jag tycker ändå man behöver ställa frågor om vad som händer på Bjärka. Hans och Peter (två av mina favvisar också) rör sig väldigt bestämt i en speciell riktning som utesluter mycket av frikyrkans rötter. Och eftersom Peter så kraftfullt angripit andra avvikare, tex Messianska Föreningen, kan jag inte se varför han inte skulle få prövas. Faktum är att jag länge varit förvånad att han fått hållas så ostört. Men han är väl något av en ikon...
SvaraRaderaJa, det där med frikyrkans rötter ska jag inte kommentera, jag är inte frikyrklig.
SvaraRaderaJag kan bara grunda mig på vad jag läst av Halldorf och där är Jungfrumark min stora favorit.
Och vad som händer på Bjärka är något man ofta kommer tillbaka till utan att ge så mycket exempel
Vad är det som händer på Bjärka?
Enda sättet att verkligen få veta är väl att åka dit själv och ta reda på det, jag blir nyfiken.
Bjärka har jag heller inte varit på. Men typ/tideböner, mässa, rökelse kan jag tänka mig finns med i husets attiraljer bland mycket annat.
SvaraRaderaSjälv kan jag tänka mig mångas rädslor sprungna ur det faktum att Peter lämnat den traditionella frikyrkliga strukturen. Han har "svikit", förstås. Det är en natirlig medn sorglig reaktion.
Vad Peter bl.a. rör sig i är Öknen och ökenfäderna och det ortodoxa. Undrar om man inte kan se detta som ett uttryck för den Tredje Reformationen, Change av struktur. Som kan skönjas i EC-skeendet som Monica indirekt berör när Brian McLaren får sina fiskar varma.
Jag vill hänvisa till en i mitt tycke sund debatt artikel i dagen:
SvaraRaderahttp://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=145178
Klipp ur och klistra in den. Det är Øyvind Tholvsen som skrivit den. Jag tycker Øyvind sätter fingret på några punkter där vi behöver tänka till. Jag har själv varit på Bjärka och blivit mycket välsignad, jag har stort förtroende för Peter men samtidigt måste man få samtala om de här sakerna. Jag kan personligen se några fallgropar, en är ämbetssynen. Det är radikalt om en pingstvän menar att nattvarden bara kan förmedlas genom en "präst". Även om jag gläds åt det fokus på nattvarden som man har på Bjärka så ser jag som en obotligt förespråkare för det allmännaprästadömet vissa risker här. Här behövs kanske ett förtydligande Øyvind berör detta i sin artikel. Självklart måste ett sådant samtal föras med respekt och kärlek. Jag tar bestämt avstånd från att måla en nidbild av Peter Halldorf men samtidigt måste frågor få ställas.
Tack för att du hjälper mig att reda ut saker och ting, Joachim.
SvaraRaderaTholvsens artikel har jag läst, nu förstår jag lite bättre vad han menar.
Dessa frågor är jätteviktiga och helt sunda.
Ämbetsfrågan för mig som icke frikyrklig, är kanske av mindre vikt, men det mest av "gammal vana".
Det betyder inte att jag inte funderar på det här med det allmänna prästadömet och hur det egentligen fungerade i den första kristna kyrkan, tex med förmedlingen av nattvarden.
Det var en rejäl släng jag fick av Kyrksyster. Men det kanske är så att jag trots allt vet en del om ikoner.
SvaraRaderaMen
1. Att ikonbruket skulle vara av tidigt ursprung betyder ju inte att det därmed är rätt. Gnosticismen, som står i tydlig motsats till ortodoxin inom Kyrkan, är äldre enligt tämligen samstämmig forskning. Det betyder inte att gnosticismen är sann kristendom. Tidigt bruk/missbruk innebär naturligtvis inte i sig att något är äkta och i harmoni med evangeliet. I sina brev till Korint, från 50-talet, tar Paulus upp ett antal företeelser i församlingen som han kritiserar och varnar för. Tidighet är alltså inte liktydigt med sanning och evangelium.
2. En bakgrund till min kritik av Halldorf är att han inte alls tar hänsyn till det ikonförbud som har en central plats i Moselagen. Det finns naturligtvis en bakgrund till detta förbud. Halldorf har inte på allvar visat att Nya Testamentet skulle ha upphävt ikonförbudet. Kanske kan Kyrksyster göra det?
Förräderi anser jag det vara om man medvetet uppmanar till brott mot otvetydiga och centrala bibeltexter.
Bästa hälsningar från religionsläraren i Östersund
Kenneth, välkommen till min blogg!
SvaraRaderaJag ska försöka ge dig ett svar, men risken är väl att jag som vanligt snurrar in mig själv och inte tar mig ur mitt resonemang. Ha tålamod!
Först är det lite synd att Halldorfs artikel inte är tillgänglig på nätet för alla, det känns dumt att diskutera något inte alla kan läsa.
Jag är varken teolog eller bibellärare, men jag reagerar ändå när du talar om brott mot otvetydiga och centrala bibeltexter i Gamla testamentet. Det finns mycket i GT som vi inte riktigt vet om NT har upphävt, det står inte alltid glasklart så.
Här i Holland där det finns många gammalkyrkliga och konservativa reformerta kyrkor (som håller hårt på ikonförbudet) som tycker att kvinnor inte får gå i byxor, därför att det står någonstans i GT att kvinnor inte ska gå i manskläder eller vice versa. För att ta ett exempel.
Jag har tidigare varit inne på i min blogg att sanningen mannen som huvud över kvinnan är borta i NT, men det är också omtvistat, mest pga. att det är svårt att tolka Paulus.
En sak är jag dock fullkomligt övertygad om, tio Guds bud, gäller fortfarande, alltså; några avgudar ska vi inte ha.
Det är mycket som kan vara avgudar, allt som vi sätter på Guds plats är en avgud. Jag behöver inte ens ta exempel.
Men ibland tror jag att vår protestantiska tradition kan bli en avgud.
För att ta ett exempel; Holland igen, och kyrkorna jag just nämnde. De har lyckats skapa att strikt och glädjelös kristendom, ex. där man inte får njuta av något vackert för ögat, inte ens får cykla eller åka bil på söndag (en del går miltals för att ta sig till kyrkan) och inte ens får vara säker på att man är frälst, för det vet bara Gud.
Allt på grund av att det står någonstans i GT att man inte får göra det.Och då blir det viktigare för dem att hålla alla dessa bud, fariseism, än att predika det glada budskapet om Jesus Kristus. Då tycker jag att det är en avgud, det blir viktigare än Gud.
Frågan som är så viktig är snarare; vad har Kristi död och uppståndelse gjort om intet, och vad gäller fortfarande?
Jag ser det lite som med gnosticismen, den "rensades ut" av traditionen, därför att den inte var sann kristendom.
Ikoner utsattes för ikonoklasmer, men det var pga av islams starka inflytande vid samma tid, och islams bildförbud är som vi vet strängt.
Att ikonerna kom tillbaka, tror jag berodde på att man gick tillbaka och såg på den tidiga traditionen, innan islams framväxande.
Men om ikonen blir en avgud, om man börjar tillbe en målad träplatta, då är det givetvis helt fel, det tror jag vi är överens om.
Egentligen tror jag att samma diskussion kan hållas om helgon i katolska kyrkan, men det ska vi inte ge oss in på nu.
Personligen måste jag säga att mitt förhållande till ikoner är lite blandat, jag ser på dem som konstverk, men det är inte en konstart som är min stora favorit om man säger så.
Jag känner inte att ikoner tillför mitt böneliv något, men sitter jag i kyrkan så tycker jag om att ha vackra konstverk eller utsmyckningar i form av blomsteruppsättningar att vila ögonen på. Därför har jag ganska svårt för alla kala reformerta kyrkor i min omgivning. Där har man bara prästen att vila ögonen på, inte alltid så vilsamt... :)
Det hade varit så mycket lättare om NT hade gett oss klara svar i denna och andra frågor, men så är det inte, och då frågar jag ändå, vad kan traditionen lära oss?
Tack för din kommentar, Monica!
SvaraRaderaJag respekterar att det finns kyrkor och traditioner som menar att ikonbruk är OK. Jag skulle knappast skriva att Ortodoxa kyrkorna begår förräderi genom detta.
Men nu handlade det om en mycket uppseendeväckande kulturartikel i tidningen Dagen, en tidning som representerar pingst- och evangelikala samfund i Sverige. I detta sammanhang är Halldorfs artikel uppseendeväckande. Inte minst mot bakgrund av att Halldorf själv är pingstvän och att Bjärka Säby-verksamheten sker, åtminstone delvis, inom ramen för Pingstkyrkan i Linköping.
Så här skrev Halldorf (tyvärr kan jag ju inte citera hela artikeln):
"Den som kysser ikonen kysser Kristus." (Det var också artikelns rubrik.)
För en kristen i pentekostal eller evangelikal tradition är detta ett oerhört främmande påstående. Ett påstående som inte mildras genom viljan till ekumenik. Och man behöver inte stå för en glädjelös, grå kristendom för att reagera så.
Du säger att 10 Guds bud fortfarande gäller: "En sak är jag dock fullkomligt övertygad om, tio Guds bud, gäller fortfarande, alltså; några avgudar ska vi inte ha."
Men hur förklarar du då det faktum att ikonförbudet faktiskt står inskrivet i dessa 10 bud? 2 Mos. 20:1-17. Det finns inte undangömt bland andra mer eller mindre märkliga texter som det flesta är överens om enbart handlar om dåtida judisk situation. Jag ser det som ganska långsökt att i diskussionen ta in andra gt:liga texter såsom klädselfrågor etc.
Varför ska de 10 budorden med undantag av ikonförbudet gälla? Varför är just ikonförbudet så speciellt i förhållande till de övriga, så att det enkelt kan plockas bort?
Med central text menar jag alltså att ikonförbudet finns inskrivet i de tio budorden. Att det sedan finns ett antal profettexter som upprepar och förstärker gör ju inte detta förbud svagare.
Kristus har fullbordat lagen. Vi är inte bunden av någon annan lag än kärlekens lag. Därför är vi inte skyldiga att hålla den mosaiska lagen. Men eftersom 10 Guds bud uttrycker ett kärleksfullt förhållningssätt har kyrkan behållit just dom. I östkyrka har man kvar bildförbudet som andra bud, i västkyrkan delade man 10.e istället nån gång under resans gång.
SvaraRaderaMen att öst har kvar budet tydliggör ju ännu mer att vi inte är bundna av lagen.
Ikonen är målad med en teknik som gör att man blir betraktad av ikonen - istället för tvärtom. Ikonmålaren har bett o fastat och bilden präglas av den atmosfären. En ikon ska inte tillbes, men den skapar närvaro.
Kenneth,
SvaraRaderaför att underlätta för de som inte kan läsa Halldorfs krönika vill jag citera ett längre stycke, det som du hänvisar till.
"På samma sätt som en skugga är oskiljaktig från den kropp som kastar skuggan, är bilden förenad med originalet. Den som ser på en ikon och säger ”Där är Kristus”, menar inte att bilden är Kristus. Den kallas Kristus därför att den får sin identitet genom sitt förhållande till honom.
När David dansade inför arken, var det Gud han dansade inför - inte den materia av vilken arken var tillverkad. Så är det också med ikonen.
Den som kysser ikonen kysser Kristus.
Den som ber inför ikonen vänder sig till urbilden, inte till avbilden. Inte för att den målade träplattan är Gud. Lika lite som bibeltexten är Gud för den som kysser sin bibel. Att tro det vore avguda-dyrkan!
När den troende säger att Bibeln är Guds ord menar hon inte att bibelboken eller pergamentrullen är identisk med Kristus. Men den äger sin identitet i honom. Därför vördar den troende den heliga Skrift, såsom Gud själv."
Jag tycker ändå att Halldorf visar ganska klart att det inte handlar om att tillbe en målad träplatta.Den är inte Gud, lika lite som pappersidorna i min bibel är Gud. Det handlar om en symbolhandling.
Och du ser vad jag menar med att snurra in mig...
Jag syftade på tio Guds bud som jag har dem i huvudet: 1. Du ska inga andra gudar hava jämte mig. 2. Du ska inte missbruka Herrens Din Guds namn... och så vidare.
Bra att gå tillbaka till Bibeln ibland.
2 Mos 20:4-5:
"Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden.
Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem."
Jag tror att det är viktigt att ta med båda bibelverserna, se hur de hänger ihop, och det är viktigt att vara medveten om i vilken tid och kultur som dessa bud gavs till Israels folk.
Andra folk hade bildstoder som de tillbad. Det förbjöd Gud, eftersom man bara får tillbe Honom.
Jag har alltid tolkat bildförbudet som ett förbud att skapa en bild som man sedan tillbad. Ett slags förbud att göra en bild som man tillbad.
Inte som ett förbud att skapa bilder, statyer o likn.
Jag är väl medveten om att många kristna tycker annorlunda.
Ikoner kan givetvis bli en avgud om man ber till den målade träplattan, men det är mycket i vår värld som vi människor har skapat som kan tillbes som avgudar.
Kyrksyster!
SvaraRaderaJag har problem med formuleringar ibland. Jag tror att tio Guds bud fortfarande gäller, de är fortfarande ett bra rättesnöre.
Men som du säger; Jesus har fullbordat lagen.
Kanske kan du eller någon annan tala om för mig varför det kallas TIO Guds bud? Hur får man det till tio? Nämns ordet tio någonstans i Bibeln?
Jag inser att vi i Sverige delar in tio Guds bud annorlunda än andra. Min man (reformert kristen) räknar 9 och 10 som 10 och vad vi kallar första budet är två bud för honom. Vad jag minns indelar min engelska (anglikanska) vänner på samma sätt.
Det är fascinerande att läsa om hur ikonmålare går tillväga när de målar.
Kyrksyster. Jag tycker du förenklar förhållandet till lagen en del. Dels har kyrkan inte behållit dom tio buden, hur är det tex med sabbatsbudet?
SvaraRaderaDu verkar också säga två saker samtidigt, dels att Kristus fullbordat lagen och dels att vi ändå måste hålla (vissa delar av) lagen. Jag får inte riktigt ihop det, förklara gärna.
/Jonas Lundström
Alla. Jag tycker lät diskussionen kan gå i stå om fokus hamnar för mycket på "bildförbudet". På så sätt gillar jag Halldorf och ikon-kyssarna som försöker föra ett övergripande teologiskt resonemang om det hela.
SvaraRaderaKristus är Guds avbild, det är min övertygelse. Men var ser vi Kristus? Borde det inte framför allt vara i den lokala församlingen, "Kristus kropp"? Dom troende ska förvandlas till Sonens avbild (Rom 8). Finns det en risk att denna likhet med Kristus saknas hos hans bekännare, och att det är därför vi "behöver" andra bilder?
/Jonas Lundström
Återigen måste jag tillägga att jag tycker det är tragiskt att Halldorfs krönika inte finns tillgänglig för alla på webben.
SvaraRaderaMiss av mig att länka till den.
Det är svårt att bilda sig en uppfattning om något man inte har läst.
Ikoner - bu och bä
SvaraRaderahttp://blog.bahnhof.se/plink/wb938188/7457
Det är alltså Jonas Lundström som skriver om ikonernas plus och minus, på sin egen blogg, se kommentaren ovan.
SvaraRaderaNär och var man började tala om 10 angående buden kan jag inte svara på...
SvaraRaderaMen jag ska förtydliga vad jag menade med att kyrkan behöll dom. Vi är inte bundna av lagen eftersom den inte kan frälsa oss. Men vi har genom Kristus tagits ur det det gamla livet och inträtt i det nya. Och i det nya livet råder kärlekens lag. Vi är ju inte alltid så skickliga på att handla i kärlek... därför kan vi behöva vissa anvisningar. De evangeliska råd som finns i NT, likaväl som 10 Guds bud. De kan vara oss till hjälp för att leva rätt. Men buden kan som Monica skriver nånstans bli till avgudar också... reglerna blir så viktiga att vi varken ser Gud eller vår medmänniska längre...
Jag skrev lite om min syn på ikoner och "nyikonoklasmen" igår - har inte så mycket mer att tillägga än, men det kanske kommer.
SvaraRaderaCharlotte
Jag gör att avsteg från Halldorf-diskussionen för att säga en helt annan sak: Monica, din blogg är så bra! Intressant och roligt att läsa dina tankar och ta del av din syn på kyrkan, Gud och livet!
SvaraRadera/Miriam
Jag är enig med Miriam! :-)
SvaraRaderaKyrksyster!
SvaraRaderaJa, det var en bra fråga, va? Hoppas på svar från någon som vet.
C-T!
Ja! Jag hoppas att den kommer!Kommentaren alltså.
Miriam! Johan!
Ja, "off-topic" var det, men, men...
Uppskattning värmer.Tack!
ang Bjärka Säby och Peter Halldorf- Jesus sa att vi skulle bedöma trädet på frukten. Predikar Bjärka om frihet för de förtryckta och engagemang för de fattiga och svaga? Jobbar de för en bättre miljö eller för en rättvisare värld?
SvaraRaderavärt att fundera över.
david
Exakt vad skulle Magnus Malm kunna attackeras för? Har enormt förtroende för den mannen! Tror du också har det Monica efter vad jag läst tidigare här på bloggen. Har svårt att tänka mig att han provocerar någon då han är så lågmäld och inte ger sig in i strider. Han verkar en för mogen kristen för det. (Ska på retreat med honom som vägledare i januari. :) Har megaförväntningar förstås!)
SvaraRaderaHar dock hört att han utalat sig angående Halldorfs ibland kanske överdrivna vurma för allt vissa kyrkofäder (tror det är Ireaneus han syftar på) sagt och gjort.
Självklart har Halldorf inte rätt i allt men tror att kritiken mot honom oftast beror på okunskap om vad han pysslar med och okunskap om ortodoxa och katolska läror.
Eva-Maria!
SvaraRaderaHåller helt med dig! Jag uttryckte kanske lite min desperation, rädslan att allt man uppskattar ifrågasätts och underkänns.
Jag gjorde en gång för hemskt många år sedan en veckas praktik på Nytt Liv och minns Malm precis som du beskriver.
Men! Läs Malms utmärkta krönika i Dagen
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=145430
Jag är säker på att inte alla håller med honom!
Har läst Malms krönika nu. Ja kanske håller inte alla med honom då det kanske vore obehagligt för vissa!
SvaraRaderaHan vågar väl sticka ut hakan pga att han vet vem han är och är trygg även utanför den tätt befolkade mitten han beskriver i krönikan! ;)